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[Italien]Venire + ppassé
Message de antoine13 posté le 11-02-2012 à 14:06:13 (S | E | F)
Bonjour à tous !
Quelqu'un pourrait-il m'indiquer le sens de la construction VENIRE + participe passé, par exemple "viene vietato"?
Merci d'avance
Ciao
Message de antoine13 posté le 11-02-2012 à 14:06:13 (S | E | F)
Bonjour à tous !
Quelqu'un pourrait-il m'indiquer le sens de la construction VENIRE + participe passé, par exemple "viene vietato"?
Merci d'avance
Ciao
Réponse: [Italien]Venire + ppassé de olivia07, postée le 11-02-2012 à 16:10:58 (S | E)
C'est une façon de traduire la forme passive. Lien internet
Réponse: [Italien]Venire + ppassé de alkane, postée le 14-02-2012 à 18:56:41 (S | E)
Je viens d'apprendre en cours que venire +participe passé s’emploie pour indiquer un processus et que essere+PP sert à indiquer un état.
Je te donne les exemples du cours :
La biblioteca è illuminata.
Solo 15% dei libri viene trovato da una persona.
En espérant que cela pourra t'aider.
J'avoue que je ne suis pas au point sur cette notion.
Réponse: [Italien]Venire + ppassé de nick27, postée le 14-02-2012 à 19:07:59 (S | E)
Bonsoir,
La différence entre les deux est subtile: "venire" implique que le sujet "subit" en quelques sortes l'action du verbe qui suit.
Alkane: Il y a une petite faute dans votre phrase: "Solo il 15% dei libri..."
Bonne soirée!
Réponse: [Italien]Venire + ppassé de alkane, postée le 18-02-2012 à 19:57:10 (S | E)
Oups !
Merci d'avoir signalé mon erreur.
Réponse: [Italien]Venire + ppassé de ancre, postée le 20-02-2012 à 18:42:55 (S | E)
Bonsoir à vous tous,
en effet la différence est très subtile, et en français nous n'avons pas vraiment d'équivalent pour traduire "viene fatto", "viene interrotto", "viene considerato"... Nous le traduisons simplement par une forme passive avec le verbe être : "il est fait", "il est interrompu", "il est considéré comme". Si on laisse de côté la subtilité, "viene interrotto" est la même chose que "è interrotto".
Réponse: [Italien]Venire + ppassé de jacqui, postée le 29-02-2012 à 11:03:52 (S | E)
Bonjour!
Je reviens un peu sur ce sujet... qui, à retardement, me fait réfléchir!!!...ma pratique quotidienne de l'italien se distendant au fil du temps!: j'ai toujours appris (et enseigné!) que "venire" était, en italien, l'auxiliaire spécifique de la construction au passif , MAIS AUX TEMPS SIMPLES seulement (...les nuances sont sûrement très faibles), sachant qu'ESSERE demeurait toujours, bien évidemment, possible... Ainsi: la pulizia viene/veniva/verrà fatta ogni lunedì (1) (venire n'est jamais possible aux temps composés: on ne peut que dire, par exemple: la pulizia è stata fatta lunedì pomeriggio!
Ceci étant, quelles sont les nuances entre: LA PULIZIA VIENE FATTA OGNI LUNEDÌ et LA PULIZIA È FATTA OGNI LUNEDÌ...des choses m'échappent sûrement, merci, si c'est possible de bien vouloir expliciter la différence en reprenant mes deux phrases d'exemple!!!
Bien cordialement à tous les "pratiquants" du site...et bonne journée aussi...sous le beau soleil revenu et les températures plus clémentes!
Jacqui
(1): On peut ajouter aussi: La pulizia venne fatta lunedì scorso!
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Modifié par jacqui le 29-02-2012 11:28
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Modifié par jacqui le 29-02-2012 11:30
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Modifié par jacqui le 29-02-2012 11:31
Réponse: [Italien]Venire + ppassé de olivia07, postée le 29-02-2012 à 12:11:03 (S | E)
Bonjour jacqui,
Pour ce que j'en ai compris, "venire" est plutôt utilisé lorsque l'action est subie.
ex : La notte , le galline vengono chiuse ( la nuit les poules sont enfermées )
Quand vous dites que "venire" n'est jamais possible aux temps composés, je suis totalement d'accord. Par contre, quand vous affirmez que l'on ne peut pas dire: "la pulizia è stata fatta lunedì pomeriggio", je pense qu'il s'agit d'une erreur de votre part et que vous avez voulu écrire qu'il est impossible d'écrire "la pulizia è venuta fatta..." !
Quant à LA PULIZIA VIENE FATTA OGNI LUNEDÌ et LA PULIZIA È FATTA OGNI LUNEDÌ..., bien sûr qu'il est possible d'écrire soit l'un soit l'autre. Quand à la nuance dont je parlais plus haut (action subie), j'avoue que j'ai du mal à la saisir. Le principal, c'est de savoir que l'on peut utiliser le verbe "essere" chaque fois; au moins, en cas de doute, en l'utilisant, on est sûr de ne pas faire d'erreur de grammaire.
Par contre, pour la forme passive, il existe un 3ème verbe que l'on peut utiliser, et celui là, je comprends mieux son usage, c'est le verbe "andare". On l'utilise quand il y a une idée d'obligation.
ex : Gli affitti vanno pagati il 3 del mese ( les loyers doivent être payés le 3 du mois); Questo piatto va servito caldo (ce plat doit être servi chaud) .
Réponse: [Italien]Venire + ppassé de jacqui, postée le 29-02-2012 à 12:57:33 (S | E)
Re-Bonjour à Olivia07...et aux autres aussi!
"quand vous affirmez que l'on ne peut pas dire: "la pulizia è stata fatta lunedì pomeriggio"..." En fait, relisez ma réponse, voilà ce que j'ai écrit:"on ne peut que dire, par exemple: la pulizia è stata fatta lunedì pomeriggio!" Bien évidemment,il est impossible d'écrire "la pulizia è venuta fatta..." !!!
Par ailleurs, comme vous le dites justement, ANDARE + participe passé, c'est une manière de rendre l'obligation...Je ne l'ai pas évoquée car mes réflexions ne portaient que sur VENIRE, auxiliaire du passif!...
Quant à LA PULIZIA VIENE FATTA OGNI LUNEDÌ et LA PULIZIA È FATTA OGNI LUNEDÌ...peut-être que seul un locuteur italien peut sentir les nuances, utiliser donc l'une ou l'autre des possibilités..et, ce faisant, nous apporter une explication!...
N'entrons néanmoins pas trop dans des "disputes byzantines"!
Bien cordialement,
Jacqui
Réponse: [Italien]Venire + ppassé de olivia07, postée le 29-02-2012 à 13:17:27 (S | E)
OK, excusez-moi, j'ai lu trop vite. Bien sûr, je suis tout à fait d'accord avec vous.
Réponse: [Italien]Venire + ppassé de anna61, postée le 29-02-2012 à 17:51:51 (S | E)
Bonjour Jacqui, Olivia 07 et Alkane,j'essaye de donner une réponse à votre question. Jacqui, vous avez raison … En effet, il y a une petite nuance à saisir entre le verbe VENIR et le verbe ETRE. Par le premier on veut souligner le dynamisme de l'action et sa durée. Donc, dans la phrase LA PULIZIA VIENE FATTA OGNI LUNEDI', on veut mettre en évidence que cette action se répète tous le lundi, mais aussi qu'elle dure dans le temps, tandis que dans la phrase LA PULIZIA E' FATTA OGNI LUNEDI on ne veut souligner qu'elle est faite et tout se termine là. Si cela peut "vous consoler", sachez qu’en Italie, malheureusement, peu de gens connaissent cette différence et que l’on utilise soit l’un soit l’autre sans aucun souci! Enfin, je souhaite que d’autres exemples pourront vous aider encore mieux.
“ La vittima venne estratta a fatica dall’auto”
“Viene ricordato ancora oggi per la sua grande umanità”
“Francesca viene sempre invitata alle feste”
Cordialement
Anna61
Réponse: [Italien]Venire + ppassé de olivia07, postée le 29-02-2012 à 17:53:46 (S | E)
Grazie mille anna!
Réponse: [Italien]Venire + ppassé de jacqui, postée le 29-02-2012 à 18:30:04 (S | E)
Merci Anna61 pour vos explications: je comprends effectivement la nuance...mais je comprends aussi -et cela me console!!!!-"qu’en Italie, malheureusement, peu de gens connaissent cette différence et que l’on utilise soit l’un soit l’autre sans aucun souci!"...Cela est sûrement d'autant plus vrai que le Nord dira plus spontanément, même si , théoriquement, il y a une notion de passé plus rapprochée:“ La vittima è stata estratta a fatica dall’auto” ...la nuance évoquée disparaissant ou s'estompant aux temps composés!...
Comunque grazie ancora, la sfumatura da Lei evocata mi era difatti sfuggita!!!
Cordiali saluti!
Jacqui
Réponse: [Italien]Venire + ppassé de chilla, postée le 29-02-2012 à 21:25:26 (S | E)
Bonsoir
Entre « La pulizia viene fatta ogni lunedì » et « La pulizia è fatta ogni lunedì » je ne vois pas de différence entre l’action répétée et l’action faite une seule fois. La présence de « ogni » annulle cette différence puisque « ogni = tous les » (lundis), ce qui veut dire que l’action est répétée dans les deux cas.
Je propose un autre exemple pour cueillir « la sfumatura » décrite par Anna61
Squisite vivande vengono servite in tavola (c’est tous les jours qu’on propose les « squisite vivande ») ;
et
Squisite vivande sono servite in tavola (les « squisite vivande » ne seront servies que le temps de la reception, de la fête ou autre).
Je suis convaincue qu’un contexte plus riche nous aidera sans problème à comprendre la différence.
Cette nuance est palpable ou visible, qu’aux temps simples. (Voir Jacqui plus haut)
Bonne soirée
Réponse: [Italien]Venire + ppassé de jacqui, postée le 01-03-2012 à 10:28:57 (S | E)
Ce que je retiens: il y a une nuance, aux temps simples, quand on souhaite l'exprimer...mais encore faut-il des contextes plus concrets...et même les deux emplois rapprochés pour bien expliciter la nuance!!!Non è vero???
Buona giornata e grazie a Chilla per le sue precisioni.
Réponse: [Italien]Venire + ppassé de anna61, postée le 01-03-2012 à 19:01:21 (S | E)
Bonsoir,
la durée dont je parle, ne se réfère pas à "ogni lunedì", mais à l'action de "pulizia" ou de n'importe qu'elle action en soi-même que, grâce au verbe venir, on peut presque "voir" exécutée, et prolongée donc, dans le temps. Et dans la phrase "La vittima venne estratta a fatica dall'auto", selon moi, on peut mieux comprendre la "sfumatura", car il semble de pouvoir presque suivre le déroulement de l'action. A mon avis, c'est juste là la nuance...
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