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[Allemand]Datif ou nominatif
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Message de david840 posté le 29-04-2020 à 21:53:02 (S | E | F)
Bonjour, j'aurai besoin d'un peu d'aide pour les phrases suivantes :
Doit-on dire :
Das Kind wird geholfen ou dem Kind wird geholfen car au passif, le déterminant prend-il la marque du datif? vu que le verbe helfen sera toujours suivi du datif.
De même pour:
Der Junge wird getrunken ou den Junge wird getrunken.
Ou peut-on simplement dit les 2?
Merci d'avance aux gens qui vont prendre le temps de m'aider.
Message de david840 posté le 29-04-2020 à 21:53:02 (S | E | F)
Bonjour, j'aurai besoin d'un peu d'aide pour les phrases suivantes :
Doit-on dire :
Das Kind wird geholfen ou dem Kind wird geholfen car au passif, le déterminant prend-il la marque du datif? vu que le verbe helfen sera toujours suivi du datif.
De même pour:
Der Junge wird getrunken ou den Junge wird getrunken.
Ou peut-on simplement dit les 2?
Merci d'avance aux gens qui vont prendre le temps de m'aider.
Réponse : [Allemand]Datif ou nominatif de opera3556, postée le 29-04-2020 à 22:01:17 (S | E)
Bonsoir,
Ah ! Je me permets de tenter une explication. Votre phrase est un passif impersonnel, or celui-ci n'a pas de sujet (or "es" explétif, en début de phrase uniquement). Ce passif impersonnel est justement utilisé notamment pour les verbes suivis du datif.
Vous direz donc "Dem Kind wird geholfen" : "on aide l'enfant" (helfen + datif et non + accusatif comme un esprit français aurait tendance à faire en traduisant littéralement)
Je pense que les germanistes aguerris confirmeront ! J'apprends moi-même l'allemand, mais je pense bien ne pas m'être trompé ici.
En revanche, je ne comprends pas la deuxième phrase, "getrunken" étant le participe passé du verbe "trinken", transitif (donc suivi d'un COD à l'accusatif) qui signifie "boire"...
Réponse : [Allemand]Datif ou nominatif de david840, postée le 29-04-2020 à 22:13:58 (S | E)
Bonjour,je me suis trompé.
Autre exemple alors,der Junge wird bezahlt von seiner Eltern ou den Junge wird bezahlt von seiner Eltern.
Donc si je comprends bien quand le verbe est au datif la marque du déterminant prendra le datif ,est-ce bien cela?
Réponse : [Allemand]Datif ou nominatif de david840, postée le 29-04-2020 à 22:17:45 (S | E)
Et la phrase dem Kind wird geholfen se traduit par l'enfant est aidé donc ce n'est pas un passif impersonnel ?
Réponse : [Allemand]Datif ou nominatif de david840, postée le 29-04-2020 à 22:26:12 (S | E)
Bref,vous ne me comprenez peut être pas mais alors dans quel cas le sujet du passif va prendre le cas du datif ou de l'accusatif
Réponse : [Allemand]Datif ou nominatif de opera3556, postée le 29-04-2020 à 23:01:19 (S | E)
Voilà qui pourra aider : Lien internet
En français, la traduction "l'enfant est aidé" me paraît convenir, mais "on aide l'enfant" permet de mieux se souvenir que dans la phrase "dem Kind wird geholfen", "l'enfant" n'est pas sujet. "On aide l'enfant" me semble être une manière de former plus facilement un pont entre les deux langues.
On appelle passif impersonnel la forme du passif qui se construit sans sujet pour les verbes qui appellent le datif. "Dem kind wird geholden" est donc bien un passif impersonnel : dans la phrase allemande, "dem Kind" n'est en aucun cas sujet, mais bien complément au datif.
D'ailleurs, attention à votre formulation :
Donc si je comprends bien quand le verbe est au datif la marque du déterminant prendra le datif ,est-ce bien cela?
Le verbe n'est pas au datif : il appelle le datif. Un verbe est conjugué et non décliné. Le groupe nominal après un tel verbe est donc en effet au datif.
"Ich helfe dir" : "je t'aide". Le verbe est suivi du datif, c'est la particularité germanique : en français, "te" est un COD.
Autre exemple alors,der Junge wird bezahlt von seiner Eltern ou den Junge wird bezahlt von seiner Eltern.
Attention déjà à l'ordre des mots. Le participe passé doit être en fin de phrase. datif pluriel. seinen + n au nomPour ce qui est de bezahlen, ce que je vais écrire est à confirmer.
Cependant, j'ai toujours connu bezahlen comme un verbe transitif. La bonne tournure me semble donc être : "Der Junge wird von seinen Eltern bezahlt".
"Bref,vous ne me comprenez peut être pas mais alors dans quel cas le sujet du passif va prendre le cas du datif ou de l'accusatif"
Je suis désolé, je réfléchis en même temps que vous. Je suis moi-même en apprentissage de l'allemand mais je ne répondrais pas à ce sujet si je n'étais pas un minimum sûr de la véracité de ce que j'avance (appuyé notamment sur le lien que je vous ai joint au début de ce message). Je vous ai bien précisé qu'un germaniste confirmé saurait donner confirmation, corriger et approfondir.
Pour ce qui est de votre question, le sujet du passif sera au nominatif.
Phrase active : "Papa raconte une histoire" : "Vati erzählt eine Geschichte"
Vati : nominatif (sujet)
Eine Geschichte : accusatif (COD)
Phrase passive : "Une histoire est racontée par papa" : "Eine Geschichte wird von Vati erzählt"
Eine Geschichte : nominatif (sujet)
Von Vati : datif (complément d'agent)
Il s'agit ici d'un passif personnel, puisqu'avec sujet. Le passif des verbes suivis du datif (comme helfen dans votre exemple) se forme sur le dit passif impersonnel, comme vu plus haut.
Réponse : [Allemand]Datif ou nominatif de david840, postée le 29-04-2020 à 23:13:08 (S | E)
D'accord, donc si j'ai bien compris,quand il y a le passif impersonnel les verbes au datif comme helfen et etc vont ammener au sujet dem Kind la declinaison. Mais pour le passif impersonnel, peut on utiliser les verbes transitifs ou suivis de l'accusatif?
Merci infiniment d'avoir pris le temps de me répondre.
Réponse : [Allemand]Datif ou nominatif de david840, postée le 30-04-2020 à 08:35:59 (S | E)
Par contre,je n'arrive toujours pas a comprendre pour dem Kind wird von mir geholfen. Ici on connaît le sujet puisque c'est moi alors pourquoi utiliser un passif impersonnel qui n' a pas de sujet.
Réponse : [Allemand]Datif ou nominatif de gerold, postée le 30-04-2020 à 10:31:54 (S | E)
Bonjour
Par contre,je n'arrive toujours pas a comprendre pour dem Kind wird von mir geholfen. Ici on connaît le sujet puisque c'est moi alors pourquoi utiliser un passif impersonnel qui n' a pas de sujet.
Au départ, on emploie le passif, impersonnel ou pas, si on ne sait pas qui fait l'action, ou si on ne veut pas le nommer. C'est donc une manière de ne pas désigner le sujet, celui qui agit, l'"acteur", une autre manière étant d'employer la voix active avec un sujet vague, comme "on" (ou "quelqu'un), en allemand "man" (ou "jemand"). On peut cependant réintroduire le sujet de la voix active au moyen de "von", en français "par" (parfois "de"). C'est ce qu'on appelle le complément d'agent.
Dem Kind wird geholfen : l'enfant est aidé (littéralement "à l'enfant est aidé") = on a aidé l'enfant.
Dem Kind wird von mir geholfen : l'enfant est aidé par moi. Dans ce cas, bien sûr, on ne traduit pas le passif, impersonnel ou non, par "on". Le passif avec complément d'agent est correct, mais plus ou moins naturel, cela dépend des contextes.
Réponse : [Allemand]Datif ou nominatif de david840, postée le 30-04-2020 à 11:17:32 (S | E)
Ok donc plus generalement,dans quel cas faut il utiliser le passif impersonnel?
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