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[Allemand]Mit dessen/mit deren usw (1)
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[Allemand]Mit dessen/mit deren usw
Message de naaw posté le 26-09-2008 à 15:48:42 (S | E | F)
Bonjour les germanophiles!
Qui pourrait m'expliquer la construction du type : mit (ou autres prépositions régissant le DATIF) suivi d'un determinant au génitif (!?!)
"Die krise führte zu der Einleitung eines Reformprozesses, mit dessen Ziele, die Verbesserung der Lage ist" (par exemple).
Merci!
Réponse: [Allemand]Mit dessen/mit deren usw de n-man, postée le 26-09-2008 à 17:08:29 (S | E)
Bonjour,
c'est un mauvais exemple, comme c'est faux.
On peut dire:
"Die Krise führte zur Einleitung eines Reformprozesses, mit dem Ziel, die Lage zu verbessern." ou
"Die Krise führte zur Einleitung eines Reformprozesses, dessen Ziel die Verbesserung der Lage war."
La combinaison de "mit" et "dessen" ne marche pas danc ce contexte. Mais, tu as raison, il y a des phrases où "mit" peut être suivi par "dessen", p.ex.:
Kurt Cobain, mit dessen frühem Tod nicht zu rechnen war, war der Frontsänger von Nirvana.
Je ne suis très fort dans les règles de grammaire et je ne vois pas le problème... mais 'dessen' ou 'deren' dans un Relativsatz fait une référence à un substantif de la phrase principale.
Kurt Cobains Tod =>
Kurt Cobain, dessen früher Tod überraschend war, ...
Kurt Cobain, mit dessen frühem Tod niemand rechnete, ...
Desolé, si je n'étais pas très utile... peut-être quelqu'un sait le mieux.
Réponse: [Allemand]Mit dessen/mit deren usw de hoger, postée le 26-09-2008 à 21:28:35 (S | E)
Pour la démonstration j'ai imité la structure de l'allemand avec des mots français. Le problème est que « dessen » « deren » ( génitif ) correspondent à « dont », mais la construction allemande est différente de la construction française. Dans l'exemple, j'ai utilisé les mêmes couleurs dans la version allemande et son imitation « française ». Voici les acteurs :
- « rechnen mit » ( + datif ) = s'attendre à
- « frühem Tod » ( au datif ) = mort prématurée
- « dessen » ( déclinaison régulière de l'adjectif ) = duquel
Kurt Cobain, mit dessen frühem Tod niemand rechnete, war der Sänger von Nirvana.
Kurt Cobain, à la mort prématurée duquel personne ne s'attendait, était le chanteur de Nirvana.
En « vrai » français :
Kurt Cobain, dont personne ne s'attendait à sa mort prématurée, était le chanteur de Nirvana.
Réponse: [Allemand]Mit dessen/mit deren usw de naaw, postée le 27-09-2008 à 13:30:52 (S | E)
D'accord. J'y vois un peu plus clair mais... pas tellement. J'accepte totalement que l'exemple soit faux mais je ne comprends toujours pas pourquoi dans cette phrase mit+dessen "coince" alors que cette construction est possible pour d'autres phrases.
ps : n-man : toutes explications est toujours utile et dans tous les cas je sais au moins que le premier exemple est faux!
(même si je ne comprends pas pourquoi, ni comment , quand on doit/on peut employer cette tournure... ou pas)
Merci.
Réponse: [Allemand]Mit dessen/mit deren usw de khalid1970, postée le 27-09-2008 à 20:03:12 (S | E)
Bonjour,
"Die Krise führte zur Einleitung eines Reformprozesses, mit dem Ziel, die Lage zu verbessern." ou
"Die Krise führte zur Einleitung eines Reformprozesses, dessen Ziel die Verbesserung der Lage war."
La combinaison de "mit" et "dessen" ne marche pas ici. Pourqoui? parce que l'antecedant du pronom relatif est "Reformprozess"; "dessen Ziel" traduit "dont l'objectif". Dans les phrases où il y a "mit dessen" il faut préciser que le "dessen" ne vient pas après le mit, mais au contraire c'est le mit qui vient s'intercaler entre l'antecedant et le pronom relatif. Pouqoui? Alors là c'est un peu difficile à expliquer. Il ya ceci d'abord: ce phénomène est plus fréquent en Allemand et surtout en Anglais. Il existe en francais certes, mais ce n'est pas assez fréquent, je pense. Ex. L'homme à qui je parle est mon pere. On peut aussi dire l'homme de qui je parle. "à" et "de" sont deux prépositions qui ont une relation étroite non pas avec le pronom relatif, mais avec le verbe" parler". Un autre exemple en allemand: Ein Tag, an dem es regnet: le "an" vient s'intercaler entre l'antecedant, Ein Tag" et le pronom relatif. Si on veut éclaircir davantage la relation entre "regnen" et "an", on dira "Es regnet an diesem Tag".
J'espere que ça aidera
J'attends aussi vos reactions
Khalid
Réponse: [Allemand]Mit dessen/mit deren usw de alili, postée le 03-10-2008 à 12:21:43 (S | E)
Oui, c'est une question de gymnastique grammaticale, comme souvent en allemand.
Je crois qu'on pourrait dire en revanche (merci aux germanistes plus confirmés de moi de corriger si c'est nécessaire !) :
Die Krise führte zur Einleitung eines Reformprozesses, mit dessen Ziele ich nicht einverstanden war. (littéralement : "un processus de réforme avec les objectifs duquel je n'étais pas d'accord")
Mais dans ce cas, on ajoute un élément supplémentaire par rapport à la deuxième phrase proposée par Khalid1970 (qui dit "seulement" : "dont l'objectif était...")
