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Genitif allemand
Message de harrybean posté le 11-01-2009 à 10:31:09 (S | E | F)
Bonjour!
voilà: si je comprends parfaitement une telle phrase : es entwirft das bild eines kränklichen Kindes, dem als XY alle Eigenschaften dessen fehlen, was im traditionellen Vorstellungskomplex einen richtigen Jungen ausmacht.
je ne sais ni quand ni comment dois/puis-je/dois-je utiliser ce génitif...
merci
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Modifié par lucile83 le 11-01-2009 16:10
titre
Message de harrybean posté le 11-01-2009 à 10:31:09 (S | E | F)
Bonjour!
voilà: si je comprends parfaitement une telle phrase : es entwirft das bild eines kränklichen Kindes, dem als XY alle Eigenschaften dessen fehlen, was im traditionellen Vorstellungskomplex einen richtigen Jungen ausmacht.
je ne sais ni quand ni comment dois/puis-je/dois-je utiliser ce génitif...
merci
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Modifié par lucile83 le 11-01-2009 16:10
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Réponse: Genitif allemand de khalid1970, postée le 11-01-2009 à 13:24:56 (S | E)
Bonjour,
Dessen est traduit par "de ce dernier".
Exepmle:Mein Vater, mein Onkel und dessen Haus= Mon père, mon oncle et la maison de ce dérnier.
Dans un langage soutenu il est l'equivalent de "dont".
Exemple: Der Mann, dessen Namen ich vergessen habe, ist ein alter Freund= L'homme dont j'ai oublié le nom est un vieil ami.
Il peut aussi vouloir dire duquel/de laquelle.
Dans ta phrase, il peut s'agir de cette construction"....duquel/de la quelle manquent..."
Je suis désolé de n'avoir pas pu lire attentivement la phrase initiale.
Réponse: Genitif allemand de harrybean, postée le 11-01-2009 à 13:31:43 (S | E)
Merci pour ma réponse mais si je comprends ce que ce génitif reprend/remplace et qu'il ne constitue en aucun cas une entrave à la compréhension d'un texte je ne sais pas en revanche quand je dois/peux etc l'utiliser....
c'était plutôt ça le sens de la question.
Réponse: Genitif allemand de khalid1970, postée le 11-01-2009 à 15:13:49 (S | E)
Re-bonjour,
Si j'ai bien compris votre question cette fois-ci, alors vous voulez savoir comment utiliser le génitif..
Le génitif est un complément de nom - avec la construction particulière du génitif saxon qui est surtout utilisé pour exprimer un rapport direct d'une personne ou d'une chose avec une personne désignée par son nom propre (avec ou sans titre) - propriété, appartenance à un groupe....
La marque distinctive du génitif saxon est un s ajouté au nom (dernier) propre - au possesseur au sens large.
Exemples:
Hermanns Buch =le livre d'Hermann
Hermann Bleymehls Buch= le livre d'Hermann Bleymehl
Herrn Hermann Bleymehls Buch =le livre de monsieur Hermann Bleymehl
Frau Doktor Ingrid Bleymehls Assistentin= l'assistante de madame le docteur Ingrid Bleymehl
Mutters Probleme =les problèmes de Mère
Ces exemples representent ce que les francophones nomment un génitif saxon; c'est exactement le même principe du génitif anglais: John's car= Johns Wagen= la voiture de John.
Il y a l'autre utilisation du génitif(=complément de nom).
Die Farben der Marokkanische Flagge sind rot und grün= les couleurs du drapeau marocain sont le rouge et le vert.
Das Gesicht des Kindes ist..= Le visage de l'enfant est..
J'espère que ça répond à la question
Bonne chance
Réponse: Genitif allemand de alili, postée le 11-01-2009 à 15:30:12 (S | E)
Bonjour,
les explications ci-dessus concernant "dessen" ne sont pas fausses, loin de là, mais elles ne correspondent pas à la phrase d'origine. En effet, "dessen" annonce "was einen richtigen Jungen ausmacht" et ne reprend pas ce qui précède.(c'est "dem" qui se rapporte à "Kind").
Cette utilisation de "dessen" me semble l'équivalent de ce qu'on appelle les pronoms-relais : "[ihm] fehlen alle Eigenschaften dessen, was [...] einen richtigen Jungen ausmacht."
(comme dans les constructions avec "dafür, was...", "davon, was...")
Je n'ai pas de cours de grammaire sous la main à ce sujet, mais je dirais spontanément que dans le cas présent, on est obligé d'utiliser "dessen" car c'est une clause complète commençant par "was" (= un indéfini) qui démarre ensuite.
Si la phrase disait simplement :
"[ihm] fehlen alle Eigenschaften des richtigen Jungen"
Alors pas de problème, on n'aurait pas besoin de ce "dessen, was..." et on mettrait simplement le complément au génitif.
Mais puisque les "Eigenschaften" se rapportent à "was [...] einen richtigen Jungen ausmacht", c'est à dire une clause complète introduite par un indéfini, on n'a pas le choix : pour l'introduire dans la syntaxe de la phrase, il faut recourir à une sorte de relais, en l'annonçant par "dessen" (marque du génitif, donc), puis en développant la clause après "was".
Réponse: Genitif allemand de harrybean, postée le 11-01-2009 à 15:36:36 (S | E)
en fait je connais la formation du génitif... le truc c'est qu'une fois j'ai tenté de faire une phrase identique sauf qu'on m'a dis que dans ce contexte , cette structure de phrase ce n'était pas possible. je me dis donc qu'il y a une règle d'emploi...
Réponse: Genitif allemand de alili, postée le 11-01-2009 à 15:49:57 (S | E)
Quelle était la "phrase identique" ? Ca nous permettrait peut-être de voir où se situe le problème de compréhension...
Réponse: Genitif allemand de harrybean, postée le 11-01-2009 à 15:53:51 (S | E)
je ne retrouve malheureusement plus la phrase et pourtant elle est sur le forum!!!
en fait parfois on peut mettre le génitif et parfois nous sommes contraint d'employer un relatif "normal" type "der"
quand peut-on dire mit der/dem/den et quand mit dessen/deren? dans une phrase...
je sens que je ne suis pas claire du tout... je vais essayer de réfléchir à cela pour voir comment exposer au mieux mon souci....
merci de vos réponses en tout cas!
Réponse: Genitif allemand de alili, postée le 11-01-2009 à 15:59:28 (S | E)
Ah, alors c'est un problème d'emploi des cas, car "mit dem", c'est le datif !
Comme cela a été dit plus haut, "dessen/deren" correspondent en français à "dont", si ça peut vous aider dans un premier temps...
Réponse: Genitif allemand de harrybean, postée le 11-01-2009 à 16:01:34 (S | E)
non on ce n'est pas ça... je connais l'emploi des cas
mais il n'est pas rare de trouver des phrases relatives où l'on voit "mit deren blabla bien que mit réclame le datif
Réponse: Genitif allemand de harrybean, postée le 11-01-2009 à 16:06:56 (S | E)
voila la question qui avait été posée:
Qui pourrait m'expliquer la construction du type : mit (ou autres prépositions régissant le DATIF) suivi d'un determinant au génitif (!?!)
"Die krise führte zu der Einleitung eines Reformprozesses, mit dessen Ziele, die Verbesserung der Lage ist" (par exemple).
voici une des réponses
Bonjour,
c'est un mauvais exemple, comme c'est faux.
On peut dire:
"Die Krise führte zur Einleitung eines Reformprozesses, mit dem Ziel, die Lage zu verbessern." ou
"Die Krise führte zur Einleitung eines Reformprozesses, dessen Ziel die Verbesserung der Lage war."
La combinaison de "mit" et "dessen" ne marche pas danc ce contexte. Mais, tu as raison, il y a des phrases où "mit" peut être suivi par "dessen", p.ex.:
Kurt Cobain, mit dessen frühem Tod nicht zu rechnen war, war der Frontsänger von Nirvana.
Je ne suis très fort dans les règles de grammaire et je ne vois pas le problème... mais 'dessen' ou 'deren' dans un Relativsatz fait une référence à un substantif de la phrase principale.
Sauf que je ne comprends pas quand (je me répète
je dois/peux et/ou dois utiliser ou non une telle constructionRéponse: Genitif allemand de alili, postée le 11-01-2009 à 16:16:38 (S | E)
OK. Dans ce cas, il faut décortiquer les phrases. Deux cas de figure, me semble-t-il (les exemples sont des phrases prises sur le Net un peu au hasard) :
"Jugend schlägt Erwachsene mit deren Waffen." (titre de journal)
-> On "deren" ici pour éviter toute ambiguité. Si on avait mis "mit seinen Waffen", on n'aurait aucun moyen de savoir si "seinen" se rapportait à "Jugend" ou à "Erwachsene". Comme l'a expliqué Kahlid1970, "deren" est ici l'equivalent de "ce dernier".
En décomposant de façon bête et méchante la phrase, on aurait :
Jugend schlägt Erwachsene mit den Waffen des Erwachsenen. "des Erwachsenen" est au génitif, on doit donc chercher le pronom au génitif. Et on utilise la forme du génitif pluriel, "deren", car il introduit "Waffen", au pluriel.
"Word ist eine Textverarbeitung, mit deren Hilfe Briefe geschrieben werden können."
-> La phrase se décompose comme suit :
Word ist eine Textverarbeitung. Mit Hilfe dieser Textverarbeitung können Briefe geschrieben werden.
Pour relier les deux phrases, il faut bien un pronom relatif, on est d'accord ? "dieser Textverbarbeitung" est au génitif, on va donc utiliser le pronom relatif au génitif ; Textverarbeitung est un nom féminin, c'est pourquoi la forme est "deren".
Comme toujours ou presque en allemand, la grammaire et la syntaxe sont la clé...
Réponse: Genitif allemand de harrybean, postée le 11-01-2009 à 16:18:25 (S | E)
voici un autre exemple pour illustrer mon problème :
"so hatte er noch wenige Stunden zuvor ihm, in Anpassung an dessen politische Position versichert,liberal zu sein"
dans les derniers exemples il y a une préposition (an, mit). ce qui m'intéresse c'est bien l'emploi du génitif qu'il y ait préposition ou non....
merci
Réponse: Genitif allemand de harrybean, postée le 11-01-2009 à 16:20:57 (S | E)
merci allili et kahlid.
J'y vois quand même un peu plus clair même si je ne suis pas sûre sûre de réussir à construire de telles phrases grammaticalement justes sur ce modèle.
En tout cas un grand merci car il me semble que mes questions n'étaient pas d'une clarté extraordinaire....
Réponse: Genitif allemand de alili, postée le 11-01-2009 à 16:26:52 (S | E)
Nos messages se sont croisés, je reprends donc l'exemple que vous citez dans votre précédent post.
Dans l'exemple Kurt CObain, vous êtes troublé parce que "mit" est suivi de "dessen", si je comprends bien.
Voici la phrase "mise à plat" :
Kurt Cobain war der Frontsänger von Nirvana. Mit dem frühen Tod Kurt Cobains war nicht zu rechnen.
Dans la deuxième phrase, "Kurt Cobains" est au génitif, il faut donc bien un pronom relatif au génitif pour relier les deux phrases. Comme "Tod" est masculin, on choisit la forme masculine du pronom, "dessen". Et tant pis s'il s'intercale à l'intérieur d'une expression au datif (mit + datif + rechnen) : il ne se décline pas davantage, il reste au génitif.
C'est exactement la même chose dans votre deuxième exemple, "in Anpassung an dessen politische Position" : une fois qu'on a mis le relatif au génitif et qu'on l'a accordé avec "ihm" (masculin), on n'y touche plus, même s'il y a "an" devant.
Mais bon, je reconnais que c'est compliqué à construire...
Réponse: Genitif allemand de khalid1970, postée le 11-01-2009 à 20:01:04 (S | E)
Salut,
Je viens de voir les réponses que vous avez postées..
moi je n'ai pas pu relevé ce à quoi se réfère le dessen dans le premier post.Est-ce que ce fameux dessen ne peut pas se réferer à bild??
Mais dans cette phrase:Jugend schlägt Erwachsene mit den Waffen des Erwachsenen. "des Erwachsenen" est au génitif,postée par alili, j'ai des doutes. Si Erwachsenen est au pluriel, alors on doit mettre der Erwachsenen pour un éventuel génitif, non?
Merci
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Modifié par khalid1970 le 11-01-2009 20:02
Réponse: Genitif allemand de harrybean, postée le 12-01-2009 à 16:35:26 (S | E)
re-bonjour
alors par exemple pourquoi dans la phrase suivante :
"Die meisten Könige waren Verwandte der Königin Marie-Antoinette. Leopold war deren Bruder
j'ai bien compris que deren = Bruder der Schwester, mais pourquoi préférer ici l'emploi du génitif à un simple possessif (Leopold war ihr Bruder)?
merci
