Concordance des temps

[Italien]Concordance des temps

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[Italien]Concordance des temps
Message de olivia07 posté le 21-09-2011 à 09:32:22 (S | E | F)
Buongiorno a tutti,
Vi chiedo aiuto: ho esercizi da fare per la lezione d'italiano e non me la cavo!
Vi scrivo le frasi con la traduzione. Potete dirmi che cosa ne pensate? Grazie mille in anticipo.

Bonjour à tous,
Je vous demande de l'aide : j'ai des exercices à faire pour le cours d'italien et je ne m'en sors pas! Je vous écris les phrases avec la traduction. Pouvez-vous me dire ce que vous en pensez? Merci d'avance.

Comincio con quella che non mi arreca problema (perlomeno, lo spero!)

Je préfère qu'il dise ce qui s'est passé.
Preferisco che lui dica cos'è successo.

Je voudrais qu'ils disent ce qui s'est passé. (en fait, je ne suis déjà pas certaine de celle-ci!)
Vorrei che dicessero cos'è successo.

J'aurais préféré qu'ils disent ce qui s'est passé.
Avrei preferito che dicessero cos'è successo.

Je pensais qu'il dirait la vérité. (je n'arrive pas à comprendre si c'est une action contemporaine ou postérieure!)
Pensavo che avrebbe detto la verità.

Je pensais qu'il aurait dit la vérité avant l'arrivée des juges. (action antérieure? )
Pensavo che lui avesse detto la verità prima l'arrivo dei giudici.

Je voulais qu'il revienne.
Volevo che lui ritornasse.

Je voudrais qu'il revienne.
Vorrei che lui ritornasse.

J'espère qu'il reviendrait si je le lui demandais.
Spero che ritornerebbe se glielo chiedessi.

J'espérais qu'il reviendrait avant la nuit.
Speravo che sarebbe ritornato prima della notte.

En réalité, même quand je lis les cours sur la concordance des temps, je n'arrive pas à comprendre la notion d'antériorité, de simultanéité ou de postériorité. C'est par rapport à quoi? Par rapport au verbe de la principale?
Merci de votre aide.

Réponse: [Italien]Concordance des temps de chilla, postée le 21-09-2011 à 10:51:14 (S | E)
Je préfère qu'il dise ce qui s'est passé.
Preferisco che lui dica cos'è successo. OK
Preferisco che lui dica quello che è successo.
Cela n'a rien à avoir avec ta question mais c'est plus élégant 'quello che è ' à 'cos'è', surtout à l'écrit.

Je voudrais qu'ils disent ce qui s'est passé.
Vorrei che dicessero cos'è successo. OK (quello che è)

J'aurais préféré qu'ils disent ce qui s'est passé.
Avrei preferito che dicessero cos'è successo. OK (quello che è)

Je pensais qu'il dirait la vérité. (je n'arrive pas à comprendre si c'est une action contemporaine ou postérieure!)
Pensavo che avrebbe detto la verità. (Il n'y a rien à comprendre, ici il faut rtraduire ce qu'on te propose)

Je pensais qu'il aurait dit la vérité avant l'arrivée des juges. (action antérieure? )
Pensavo che lui avesse detto la verità prima l'arrivo dei giudici. = Je pensais qu'il avait dit la vérité
Pensavo che avrebbe detto la verità prima dell'arrivo dei giudici.

Je voulais qu'il revienne.
Volevo che lui ritornasse. (Più comune tornare o rientrare)

Je voudrais qu'il revienne.
Vorrei che lui ritornasse. (Più comune tornare o rientrare )

J'espère qu'il reviendrait si je le lui demandais.
Spero che ritornerebbe se io glielo chiedessi.
(Ici le sujet est obligatoire , io et tu mêmes terminaisons et 'ritornerebbe' colle bien')

J'espérais qu'il reviendrait avant la nuit.
Speravo che sarebbe ritornato prima la notte = J'espérais qu'il serait rentré avant la nuit.
Speravo che tornasse prima che facesse notte notte.
(Oui, je sais il n'y a pas le verbe, mais c'est mieux dit en italien).

'La notion d'antériorité, de simultanéité ou de postériorité. C'est par rapport à quoi? Par rapport au verbe de la principale?'

C’est par rapport au contexte que nous ne trouvons pas dans une phrase.
Les règles établies servent à rédiger directement dans la langue italienne. Dans une traduction il faut s’en tenir aux seuls temps proposé.

Réponse: [Italien]Concordance des temps de ng, postée le 21-09-2011 à 11:22:46 (S | E)
Bonjour à tous et merci Olivia d'avoir posté ce sujet, et à Chilla pour les réponses !

Je pensais qu'il dirait la vérité. (je n'arrive pas à comprendre si c'est une action contemporaine ou postérieure!)
Pensavo che avrebbe detto la verità. (Il n'y a rien à comprendre, ici il faut rtraduire ce qu'on te propose)
Est-ce que c'est ?
Pensavo che direbbe la verità.

'La notion d'antériorité, de simultanéité ou de postériorité. C'est par rapport à quoi? Par rapport au verbe de la principale?'
C’est par rapport au contexte que nous ne trouvons pas dans une phrase.
Les règles établies servent à rédiger directement dans la langue italienne. Dans une traduction il faut s’en tenir aux seuls temps proposé.
Chilla, non capisco quello che vuoi dire...

Réponse: [Italien]Concordance des temps de olivia07, postée le 21-09-2011 à 11:52:57 (S | E)
Merci chilla.
Je reprends les corrections que tu as faites. Pour la 1ère, voilà ce que je propose:
Je pensais qu'il dirait la vérité.
Pensavo che ~~direbbe~~ avrebbe detto la verità.

Je pensais qu'il aurait dit la vérité avant l'arrivée des juges.
Pensavo che avrebbe detto la verità prima dell'arrivo dei giudici.

Je voulais qu'il revienne.
Volevo che lui rientrasse.

Je voudrais qu'il revienne.
Vorrei che lui tornasse.

J'espère qu'il reviendrait si je le lui demandais.
Spero che ritornerebbe se io glielo chiedessi.
J'espérais qu'il reviendrait avant la nuit.
Speravo che tornasse prima che facesse notte.

Je suis comme ng, je ne comprends pas bien ce que tu veux dire avec le contexte et les phrases d'exercice. Cela voudrait-il simplement dire que, dans un exercice, il ne faut pas se casser la tête et qu'un conditionnel en français doit toujours être traduit par un conditionnel en italien?

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Modifié par chilla le 21-09-2011 12:11
Oui ! Bien sûr !
OK chilla: ho corretto 'avrebbe detto'!

Réponse: [Italien]Concordance des temps de chilla, postée le 21-09-2011 à 12:03:28 (S | E)

Quand je traduis une phrase du français en italien, je reste sur la partie "visible" du texte.
Pareil pour l'italien:
Je prends les exemples de ce cours :
Lien Internet

Le subjonctif présent si l'action est contemporaine :
Spero che Fulvia accetti. Adesso parla Fulvia, spero che accetti (maintenant).

Le futur:
Spero che Fulvia accetterà Domani dirò a Fulvia di venire, spero che accetterà.(lo saprò domani)

Le subjonctif passé si l'action est antérieure :
Spero che Fulvia abbia accettato. Non so se Fulvia ieri sia venuta, spero che comunque abbia accettato.(je ne sais pas ce qui c'est passé mais l'action est faite).

C'est dans la construction de nos phrases, surtout, que nous adaptons les règles de la concordance des temps, pour mieux être compris.
Dans une traduction on s'en tiendra à ce qui nous est proposé.

Mamma mia, questi ragionamenti quand'è ora di preparare il pranzo ...

Réponse: [Italien]Concordance des temps de gigliola, postée le 21-09-2011 à 12:10:59 (S | E)

Buongiorno!

Grazie Olivia di condividere le tue incertezze...
Merci Olivia de nous faire partager tes incertitudes ...

Grazie Chilla di non lasciarci imboccare una strada piena di incertezze ...
Merci Chilla de ne pas nous laisser nous engager dans une voie pleine d'incertidudes ... (mais est-ce possible ? ) ... !

La dernière phrase, et les autres aussi, d'ailleurs : "J'espérais qu'il reviendrait avant la nuit " .

la notion de contexte est importante , et l'ambiguïté est la même en français et en italien .

Est-ce un espoir : (on ne sait pas encore si la personne va revenir avant la nuit) ,
mais le récit est à l'imparfait .......
Le récit est au présent .......
..........................

Est-ce une déception : ( il n'est pas revenu avant la nuit )
Le récit est au présent : .......
Le récit est au passé .......
............................

Ma question : Est-ce que le choix de sarebbe tornato e tornasse lève l'ambiguïté ?

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Modifié par gigliola le 21-09-2011 12:12

Pardon, Chilla, pour l'heure du repas, nous sommes loin des étoiles, cette fois! à moins que tu sois notre étoile vers la connaissance meilleure ... J'écrivais pendant que tu postais ... Tu n'es pas obligée de nous répondre à la vitesse d'une météorite ! ! !

Réponse: [Italien]Concordance des temps de chilla, postée le 21-09-2011 à 12:22:32 (S | E)

Olivia, io direi :
Pensavo che avrebbe detto la verità.

Réponse: [Italien]Concordance des temps de jacqui, postée le 21-09-2011 à 12:30:03 (S | E)
J’étais en train de taper ce qui suit lorsque j’ai dû répondre à un coup de fil urgent :
« Je n'arrive pas à comprendre la notion d'antériorité, de simultanéité ou de postériorité » : après 41 d’enseignement de l’italien, je comprends tout à fait la réaction d’Olivia07 ! En effet, ces notions sont assez spécifiques de la grammaire italienne et, même lorsque –enfin !- on les a comprises –ou cru comprendre !-, elles sont très dures à faire entrer, spontanément, dans les réactions automatiques nécessaires pour parler une langue ! Il est préférable, selon moi, d’apporter une explication technique -=c’est la règle !- (même si elle n’est pas efficace à 100%, elle l’est néanmoins à 95%.... sachant que, les 5% qui restent sont « atteignables » (raggiungibili) par des séjours fréquents et prolongés en Italie…avec des locuteurs italiens !).
Ainsi :
Je préfère qu'il dise ce qui s'est passé.
Preferisco che lui dica cos'è successo (le verbe de la principale –reggente- n’exprime pas une certitude, il est au présent, l’italien met le subjonctif au présent dans la subordonnée –dipendente-) ;
Je voudrais qu'ils disent ce qui s'est passé.
Vorrei che dicessero cos'è ( ou : quello che è) successo (le verbe de la principale est un verbe de “volonté” au conditionnel présent, on met donc en italien le subjonctif imparfait dans la subordonnée) ;…."

Je reprends, mais entre temps des explications sont intervenues ! Néanmoins je découvre :
« Je pensais qu'il dirait la vérité.
Pensavo che direbbe la verità.

Je pensais qu'il aurait dit la vérité avant l'arrivée des juges.
Pensavo che avrebbe detto la verità prima dell'arrivo dei giudici.”
Pour ma part, je ne suis pas d’accord avec le premier “direbbe” : c’est aussi, me semble-t-il du moins, un « futur dans le passé » et, dans ce cas, je pense que «avrebbe detto» est préférable parce que « plus correct », le « direbbe » paraît ressembler à un « francesismo » !!!….
Effectivement, la faim commence à gêner la réflexion !!!
Cordialmente a tutti/tutte !
L’argomento è appasssionante !
Jacqui

Réponse: [Italien]Concordance des temps de chilla, postée le 21-09-2011 à 12:38:45 (S | E)
Gigliola, je lirai ce que tu as écrit avec plus d'attention plus tard. D'autres peuvent aussi apporter leurs réponses.

Scappo! D'autant plus que jaqui est là (pour vous aider, bien sûr ! ! !) !

Réponse: [Italien]Concordance des temps de chilla, postée le 21-09-2011 à 12:41:54 (S | E)
Jacqui!Ta remarque est juste et ce que tu viens de proposé je l'ai suggéré 2 fois. Olivia a dû mal lire ou était-elle pressée ?

Réponse: [Italien]Concordance des temps de olivia07, postée le 21-09-2011 à 13:19:46 (S | E)
Merci jacqui et chilla.
Effectivement, j'ai corrigé "avrebbe detto". Ce n'était pas une distraction de ma part mais j'ai cru, chilla, que tu n'avais pas bien vu le conditionnel présent de la phrase et que c'était pour cela que tu l'avais traduit par un conditionnel passé.
D'où ma question: est-ce que, en italien, un conditionnel dans une subordonnée doit toujours être traduit par un conditionnel passé si le verbe de la principale est au passé? (ceci sans faire attention au temps du conditionnel dans la phrase française).
Pour bien situer ma question, je remets les 2 phrases concernées:

Je pensais qu'il dirait la vérité. Pensavo che avrebbe detto la verità.

Je pensais qu'il aurait dit la vérité avant l'arrivée des juges.
Pensavo che avrebbe detto la verità prima dell'arrivo dei giudici.

(On remarquera que, dans les 2 phrases en italien, le verbe de la subordonnée est chaque fois traduit par un conditionnel passé, alors qu'en français, ce n'est pas le cas)

Si j'ai bien compris, un conditionnel en français doit toujours être traduit par un conditionnel en italien. Maintenant, puis-je rajouter cette règle: dans une subordonnée avec un verbe au conditionnel, on utilise toujours le conditionnel passé si le verbe de la principale est au passé?

Réponse: [Italien]Concordance des temps de jacqui, postée le 21-09-2011 à 13:47:16 (S | E)
Je pensais qu'il dirait la vérité. Pensavo che avrebbe detto la verità.
Je pensais qu'il aurait dit la vérité avant l'arrivée des juges.
Pensavo che avrebbe detto la verità prima dell'arrivo dei giudici.
Effectivement, pour moi, il y a, ici, une nuance à laquelle le français est sensible -et il l'exprime!-; en revanche, l'italien y est moins sensible -il ne l'exprime pas-... mais le contexte peut, en principe, permettre de le faire!
Ciao!
Jacqui

Réponse: [Italien]Concordance des temps de ng, postée le 21-09-2011 à 14:44:00 (S | E)
Grazieee !
Spero di aver capito...infine... un po' ! Ma... si crede di aver capito... poi si vede che non si ha capito niente !
Ho ancora una domanda :

Merciii !
J'espère avoir compris... enfin... un peu ! Mais... on croit avoir compris... puis on voit qu'on n'a rien compris !
J'ai encore une question (pour le moment )

J'espérais qu'il reviendrait avant la nuit. Le verbe de la principale exprime une incertitude, il est à l'imparfait. On utilise dans la subordonnée l'imparfait du subjonctif si l'action est contemporaine, le conditionnel passé si l'action est postérieure ou le plus-que-parfait du subjonctif si l'action est antérieure.

J'aurais, comme Olivia, utilisé le conditionnel passé (sarebbe tornato). Pourquoi ici utiliser l'imparfait du subjonctif (tornasse) ?
Speravo che sarebbe ritornato prima la notte.
Speravo che tornasse prima che facesse notte notte.

Désolée Chilla... j'espère ne pas freiner ta digestion maintenant !

Réponse: [Italien]Concordance des temps de olivia07, postée le 21-09-2011 à 14:56:17 (S | E)
Oh la la ! ng, voilà que ça recommence! Voilà que je vais m'embrouiller à nouveau les pinceaux.
C'est pourtant vrai ce que tu dis: pourquoi dans la 1ère phrase mettre le conditionnel et dans la 2ème le subjonctif?
Je reprends les corrections:
Je pensais qu'il dirait la vérité. Pensavo che avrebbe detto la verità.

J'espérais qu'il reviendrait avant la nuit. Speravo che tornasse prima che facesse notte.

Je croyais avoir compris que lorsqu'on voyait un conditionnel dans la phrase française, on devait le traduire aussi par un conditionnel dans la phrase italienne? Ce n'est donc pas toujours vrai?

Réponse: [Italien]Concordance des temps de chilla, postée le 21-09-2011 à 15:41:27 (S | E)
Speravo che lui tornasse dal lavoro in tempo per andare al cinema.
Speravo che sarebbe tornato prima che io uscissi per non lasciare le chiavi alla vicina, ma quando arrivò io ero già andata via...

Les deux expressions sont possibles. Le contexte nous dicte si l'une ou l'autre. Hmm ... Cogitate, cogitiamo ...

Réponse: [Italien]Concordance des temps de ng, postée le 21-09-2011 à 15:53:39 (S | E)
Coucou,

Je reviens sur ce qu'a écrit Gigliola qui peut nous aider à "décortiquer" l'action :
J'espérais qu'il reviendrait avant la nuit.

Est-ce un espoir : (on ne sait pas encore si la personne va revenir avant la nuit) , = cela voudrait dire que l'action est contemporaine, et on utilise l'imparfait du subjonctif.

Est-ce une déception : ( il n'est pas revenu avant la nuit ) = cela voudrait dire que l'action est postérieure et on utilise le conditionnel passé.

Et comme dans cet exemple, on ne sait pas si l'on est déçu ou si l'on peut encore espérer ... les deux formes seraient possibles...

Réponse: [Italien]Concordance des temps de chilla, postée le 21-09-2011 à 15:58:22 (S | E)

Complètement ! Il manque le fameux contexte pour décider si l'un ou l'autre temps.
C'est ce que j'allais répondre à Gigliola et c'est ce que j'essayais d'expliquer tout au début.

Réponse: [Italien]Concordance des temps de jacqui, postée le 21-09-2011 à 19:20:24 (S | E)
Pour revenir en arrière (réponses de ng à 14h44 et de chilla à15h41 -!-), voici ce qui me vient à l'esprit à propos de:
Speravo che sarebbe (ri)tornato prima della notte.... e, infatti, è tornato!
Speravo che tornasse prima che facesse notte...e non è tornato prima della notte!.
Dans la première proposition, "sarebbe tornato", le sujet est revenu, c'est donc un futur dans le passé, une certitude, on a l'indicatif (le futur dans le passé, bien qu'ayant la forme du conditionnel passé, doit être considéré, en effet, comme le "9ème" temps en quelque sorte de l'indicatif, en italien, bien évidemment...et en français, ce 9ème temps est le "conditionnel présent"!)...
Dans la seconde phrase, j'espérais qu'il revienne avant la nuit, mais il est revenu après!... Donc, au moment où j'espérais, je ne savais pas et je n'avais aucune certitude!!!...d'où le subjonctif et le subjonctif imparfait en italien pour respecter la concordance des temps... alors que le français d'aujourd'hui met, pour faire moins "savant", le subjonctif présent!!!...
Ouff!!!
Forza!
Jacqui

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Modifié par jacqui le 21-09-2011 19:21

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Modifié par jacqui le 21-09-2011 19:22

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Modifié par jacqui le 21-09-2011 20:19

Réponse: [Italien]Concordance des temps de rita12, postée le 22-09-2011 à 08:01:58 (S | E)
Belle conversation qui intéresse tout le monde.

Réponse: [Italien]Concordance des temps de jacqui, postée le 22-09-2011 à 10:04:56 (S | E)
Je réponds à Mary24!
Certes, avec "sapevo che..." le contexte est explicite... Mais la richesse d'une langue, c'est aussi être capable d'exprimer la nuance... et, "sapevo che..." en introduit une autre...!
Revenons sur la phrase "Speravo che sarebbe tornato prima della notte.... (e, infatti, è tornato!)": au moment où le sujet du verbe principal (speravo) s'exprime, même s'il y a alors l'incertitude de l'espérance au moment où elle s'exprime, c'est le passé... et l'action de la subordonnée, qui est aussi du passé, s'est produite après celle de la principale...;dans ce contexte de récit (c'est le sens de la phrase en question), elle a bien été été réalisée...d'où la notion de "FUTUR DANS LE PASSE",et, par conséquent, l' appartenance, dans les faits, de cette conjugaison au mode indicatif... le conditionnel (passé en italien, présent en français) n'est qu'un "support" d'expression...
Voilà, selon moi, la raison pour laquelle, dans la phrase en référence, on met le "futur dans le passé" (expression que je préfère, pour ma part à "conditionnel passé" car elle a le mérite, je pense, de lever l'ambiguïté... Construire avec "sapevo che...", c'est bien, mais c'est exprimer autre chose!!!
Voilà, je m'arrête, "comincio ad essere stanco..."!!!
Salutoni!
Jacqui

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Modifié par jacqui le 22-09-2011 10:06

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Modifié par jacqui le 22-09-2011 10:10

Réponse: [Italien]Concordance des temps de mary24, postée le 22-09-2011 à 10:23:19 (S | E)
Bonjour à tous, bonjour jacqui

J'avais effacé ma réponse car j'avais des doutes sur ce que j'avais écrit! Je la reposte par respect pour jacqui

1- Speravo che sarebbe tornato prima della notte.... e, infatti, è tornato!
j'espérais qu'il serait rentré avant la nuit

2- Speravo che tornasse prima che facesse notte...e non è tornato prima della notte!.
j'espérais qu'il rentre avant la nuit

Je disais que je n'étais pas d'accord avec jacqui dans la 1ere proposition car pour moi, si en effet il était rentré, j'aurais utilisé le verbe "sapere" et non "sperare" ni "pensare".

En tout cas, merci jacqui et vous tous qui avez répondu sur ce sujet "épineux!" car dans le post que j'ai effacé,je disais aussi:
J'espérais qu'il serait rentré avant la nuit
j'espérais qu'il rentrerait avant la nuit
Pour moi, en français, j'ai déjà du mal à faire la différence entre ces deux formes...Alors imaginez en italien!!

Réponse: [Italien]Concordance des temps de chilla, postée le 22-09-2011 à 10:54:33 (S | E)

Mary, c'est parce que nous n'avons pas la vision globale du texte et du contexte. Travailler sur la projection d'une éventuelle situation, c'est difficile. De ce point de vu, tout exercice sur l'emploi des temps après la principale, reste réducteur et frustant. Et on se mord la queue... et on tourne en rond ... et on revient toujours au point de départ

Réponse: [Italien]Concordance des temps de olivia07, postée le 22-09-2011 à 11:37:10 (S | E)

Prima di tutto, vi ringrazio per l'interesse che manifestate per quanto riguarda questo argomento complesso!
Però, mi dispiace, non capivo più niente! Confesso che sono completamente refrattaria (e me lo pento!) alle nozioni di contemporaneità, anteriorità e posteriorità.

Invece, mi piace molto il concetto di regola di cui parlava jacqui ieri quando ha detto: 'Il est préférable, selon moi, d’apporter une explication technique (= c’est la règle !) (même si elle n’est pas efficace à 100%, elle l’est néanmoins à 95%.... sachant que, les 5% qui restent sont « atteignables » (raggiungibili) par des séjours fréquents et prolongés en Italie…avec des locuteurs italiens')

Non sarebbe più facile di dimenticare il concetto di 'contesto' ( e assumo il piccolo rischio di sbagliare poiché, nel caso in cui questo accadesse, potrei spiegare quello che voglio dire all'interlocutore) e di dare una regola semplice ? Ribadisco il mio problema: in una frase italiana, a quale tempo si deve tradurre il verbo della subordinata cominciando da 'che' quando , in francese, questo verbo è coniungato al condizionale? (esempi: 'Je pensais qu'il dirait la vérité'; 'J'espérais qu'il reviendrait avant la nuit')
Vi ringrazio ancora per la vostra pazienza.

Avant tout, je vous remercie de l'intérêt que vous portez à ce sujet complexe. Cependant, je suis désolée, mais je ne comprends plus rien. J'avoue que je suis totalement réfractaire (et je le regrette!) aux notions de contemporanéité, antériorité et postériorité.
A l'inverse, j'aime beaucoup le concept dont parlait jacqui hier quand il disait: '...'
Ne serait-il pas plus facile d'oublier le concept de 'contexte' (et j'assume le risque minime de me tromper puisque, dans le cas où cela arriverait, je pourrais alors expliquer ce que je veux dire à mon interlocuteur)et de donner une règle simple?
Je redéfinis mon problème: dans une phrase italienne, à quel temps doit-on traduire le verbe de la subordonnée commençant par 'que' quand, en français, ce verbe est conjugué au conditionnel?
Je vous remercie encore pour votre patience.

Réponse: [Italien]Concordance des temps de jacqui, postée le 22-09-2011 à 12:34:52 (S | E)
Pour résumer et, enfin, faire simple, le verbe SPERARE permet deux interprétations :
- Si l’on insiste sur le futur dans le passé (ou si l’on veut lui donner cette valeur): “[Lo] speravo che sarebbe tornato prima della notte!...”
- Si, en revanche –ce qui est plus fréquent avec SPERARE- on donne à ce verbe sa seule valeur d’espoir : « Speravo che tornasse prima della notte !!!! »
Je pense/ j’espère m’être fait comprendre !!!!!
Cordialmente a tutte/tutti !
Jacqui

Réponse: [Italien]Concordance des temps de mary24, postée le 22-09-2011 à 13:35:03 (S | E)
Oui jacqui, votre post est très clair ,j'ai très bien compris ce que vous vouliez dire et je vois bien la nuance entre ces deux temps.
Mais comme dit chilla, pour le cerner il faut le situer dans un contexte bien précis. Car chacun peut s'imaginer une situation différente.

Réponse: [Italien]Concordance des temps de jacqui, postée le 22-09-2011 à 14:12:09 (S | E)
"Car chacun peut s'imaginer une situation différente..." Effectivement! C'est ce qui fait tout l'intérêt de l'échange qui m'a fortement fait "cogiter" et que j'ai beaucoup apprécié!...
Buon pomeriggio! Andiamo al mare domani per quindici giorni...quindi vi lascerò in pace! Un pò di riposo ci vuole, vero?...
Jacqui

Réponse: [Italien]Concordance des temps de jod47, postée le 22-09-2011 à 19:33:33 (S | E)
Buongiorno a tutti!

Ma chère Olivia, rassure-toi tu n'es pas la seule à souffrir de cette "subjonctivite" je suis dans le même cas!!et je me sens aussi "réfractaire " que toi dans certaines estimations de contemporanéité, antériorité et postériorité...

En tout cas j'en profite pour dire un grand merci à jacqui pour ses explications...Le problème c'est qu'en lisant ces mêmes explications je comprends ...ou du moins je le crois et puis lorsque va se présenter un exercice...alors là je vais être sinon perdue, du moins perplexe..!

Je pense aussi que ce qui nous crée des problèmes c'est que souvent il y a plusieurs possibilités , comme nous l'expliquent jacqui , ng, chilla..Alors ce serait intéressant que lorsque se présente ce genre d'exercice ,il nous soit indiqué, à la correction, toutes les possibilités ( je parle de phrases isolées , hors contexte).
Cela permettrait de mieux « apprivoiser » ces concordances de temps !!

Réponse: [Italien]Concordance des temps de olivia07, postée le 22-09-2011 à 20:15:13 (S | E)
Tu as bien raison, jod, bien difficiles toutes ces notions. J'ai encore bien potassé tout cela dans mes livres de grammaire et je crois que je commence à y voir clair.
Je me suis créé ma 'petite règle personnelle' toute simple en me référant à ce qu'a expliqué chilla tout au début du post en ce qui concerne le conditionnel et en repensant au post très clair de jacqui (à 12:34) en ce qui concerne le verbe 'sperare'.
Je vous la soumets: quand on doit traduire une phrase française en italien, si le verbe de la subordonnée est au conditionnel dans la phrase en français, je le traduis aussi au conditionnel dans la phrase en italien. Si le verbe de la principale est au passé, le verbe de la subordonnée sera au conditionnel passé.
Je retiens cependant qu'avec le verbe 'sperare', il est plus d'usage en italien d'employer dans la subordonnée le subjonctif passé pour garder la valeur d'espoir de ce verbe(donc d'incertitude), même si le verbe de la subordonnée est au conditionnel dans la phrase française.
C'était le point que je n'avais pas bien compris dans les 2 phrases suivantes: 'pensavo che avrebbe detto la verità' et 'Speravo che tornasse prima che facesse notte.

Voilà une règle qui me semble très simple (peut-être trop? ) et qui, je l'espère, m'évitera par la suite une prise de tête sur des notions que je ne comprends pas encore.

Je remercie tous ceux qui ont participé à cet échange qui aura été très fructueux pour moi!
Maintenant, je peux partir le coeur content en Italie où je serai pendant une semaine. Ciao a tutti e alla sttimana prossima!

Réponse: [Italien]Concordance des temps de ng, postée le 22-09-2011 à 21:04:59 (S | E)
Bonsoir à tous,

Jod, non spiego... non sono ancora abbastanza brava... ~~Provo giusto~~ Cerco di capire ! Jod, je n'explique pas... je suis loin d'en être là... j'essaye juste de comprendre
Speravo che ci sarei riuscita prima che facesse notte!!! J'espérais que je réussirais avant la nuit!!!

Olivia, d'avoir posé ce problème... Je suis sure que nous y reviendrons encore souvent...

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Modifié par chilla le 22-09-2011 21:38
Cerco di capire / voglio solo capire

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Modifié par ng le 22-09-2011 23:00
Chilla ! Pour le 'ci' j'ai hésité... puis j'ai contourné le problème en écrivant la traduction 'j'espérais que je réussirais, alors qu'on dirait effectivement plus volontiers... 'j'espérais que j'y arriverais'... Spero di riuscirci... un giorno !!!

Réponse: [Italien]Concordance des temps de chilla, postée le 22-09-2011 à 21:34:39 (S | E)
Pardon, c'est une manie chez moi la correction :
Speravo che ci sarei riuscita prima che facesse notte!

Voilà ta phrase ng,dite autrement (et je ne mets pas en question tout ce qui c'est dit auparavant ).
Speravo di riuscirci (di riuscire) prima del calar del giorno .

Réponse: [Italien]Concordance des temps de jod47, postée le 22-09-2011 à 22:34:22 (S | E)
Ciao a tutti!

Buone vacanze cara Olivia!! Dove andrai in Italia? Approffitane cara e ...torna presto!!

Bonne vacances Olivia!,Où iras-tu en Italie? Profites-en bien ma grande! et reviens-nous vite!!

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