[Allemand]Nicht vs kein et la place de nicht

[Allemand]Nicht vs kein et la place de nicht
Message de lena31 posté le 09-04-2013 à 10:10:39 (S | E | F)
Bonjour,
J'ai déjà lu pas mal de choses sur le forum et dans des manuels de grammaire mais je n'ai pas trouvé de réponse à ma question

I. La différence sémantique
"Ich esse keine Pizza"
"Ich esse Pizza nicht"

Existe t-il une différence sémantique puisque la traditionnelle différence entre "nicht" et "kein" est la suivante : kein: négation partielle/ nicht: négation globale.
Pour moi, francophone, je n'en perçois aucune. J'ai l'impression de dire la même chose, c'est-à-dire: "je ne mange pas de pizza"

II. Avec "mögen"
Ich mag keine Pizza
Ich mag Pizza nicht
Peut-être me trompé-je mais j'aurais tendance à dire que nous utilisons plus le cas n°2 avec nicht, mais pourquoi?
J'ai l'impression que "ich mag keine Pizza" est un énoncé faux

III. La place de nicht.
Enfin, nous apprenons souvent
kein+GN
Sujet+Verbe conjugué+ NICHT+ complément.
==> Alors pourquoi "ich esse Pizza nicht" plutôt que ich esse nicht Pizza
Je ne parviens pas à l'expliquer.

Merci pour vos contributions qui, je l'espère, seront nombreuses et efficaces.

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Réponse: [Allemand]Nicht vs kein et la place de nicht de serley, postée le 09-04-2013 à 10:46:20 (S | E)
Bonjour,

ich esse keine Pizza: c'est absolu, c'est comme ça: je ne mange pas de pizza. Point.

par contre

ich esse Pizza nicht je vois là une personne qui tape avec le poing sur la table à chaque mot. Je dois cependant ajouter que je ne l'ai jamais entendu. On dirait plutôt: Pizza esse ich nich et ce d'un air dégouté.

Sujet intéressant...

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Réponse: [Allemand]Nicht vs kein et la place de nicht de lena31, postée le 09-04-2013 à 10:51:40 (S | E)
merci pour ces premiers éléments de réponses.
ainsi avec nicht "Pizza esse ich nicht" l'élément nié doit être en première position.

Merci pour le "sujet intéressant", je me sens moins bête.
La négation allemande, ce casse-tête chinois!

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Réponse: [Allemand]Nicht vs kein et la place de nicht de heiko, postée le 09-04-2013 à 11:02:51 (S | E)
Bonjour,

"Ich esse keine Pizza" et "Ich esse Pizza nicht" veut dire la même chose. Cependant, la deuxiême phrase n'est pas três usuelle. Je dirais : "Ich esse Pizza grundsätzlich nicht." Ou : "Ich esse grundsätzlich keine Pizza." ("Ich esse nie Pizza.")

Par contre : "Ich esse diese Pizza nicht" veut dire : Je n'aime pas cette pizza aux fruits de mer, par exemple ...

Amicalement,
Heiko

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Réponse: [Allemand]Nicht vs kein et la place de nicht de rogermue, postée le 09-04-2013 à 11:24:31 (S | E)
Bonjour lena31,

étonnant ce petit problème.

Tes phrases:
1 "Ich esse keine Pizza"
2 "Ich esse Pizza nicht"

Théoriquement toutes les deux phrases sont possibles.
Phrase (1) me semble un peu plus naturelle.

Je réfléchis s'il y la possibilité de donner quelque sorte de règle,
mais je ne crois pas que ce soit possible. Ce n'est pas un problème grammatical
plutôt un problème idiomatique.

- Ich weiß nicht. - S'il y a seulement un verbe (sans complement) seulement 'nicht' est possible. C'est simple.
- Ich hab(e) kein Geld. - Ici on préfère 'kein'. "Ich habe nicht Geld" serait français avec des mots allemands.

- Hast du Zigaretten? -- Nee, Zigaretten hab ich keine/nicht. - Toutes les deux possibilités seraient possible.

Le seul conseil que je peux donner, c'est de se rendre compte qu'il y a deux possiblités de la négation (avec
'nicht' et 'kein'). Seulement l'observation de la langue et l'expérience vont aider dans ce problème.

D'ailleurs pour le pluriel de 'Pizza' (mot italien) on a des problèmes avec le pluriel. On peut entendre toutes
les posssibilités:
Pizza, Pizzas, Pizzen, Pizze (pluriel italien). Tu as le choix.

PS
Je viens de lire ce que j'ai écrit ici encore une fois. Et maintenant
la phrase: Ich esse Pizza nicht
me semble pas normal. Je ne peux penser d'une situation où on disait cela dans cette forme.
Mais quand même ce n'est pas faux. La position des mots est pas le normal, mais quelqu'un pourrait
le dire dans cette forme.


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Modifié par rogermue le 09-04-2013 11:26



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Modifié par rogermue le 09-04-2013 17:45

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Réponse: [Allemand]Nicht vs kein et la place de nicht de lena31, postée le 09-04-2013 à 11:32:36 (S | E)
Merci pour cette nouvelle réponse.

Toutefois, il me faut expliquer / donner une règle pour des débutants.

Et j'en reviens au même : c'est idiomatique

Et pourtant il doit bien y avoir une règle, un "Tipps"...

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Réponse: [Allemand]Nicht vs kein et la place de nicht de serley, postée le 09-04-2013 à 12:03:38 (S | E)
je veux bien essayer:

nicht se rapporte au verbe: ich esse nicht cad le contraire de ich esse

par contre

keine se rapporte à un substantif ici: Pizza

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Réponse: [Allemand]Nicht vs kein et la place de nicht de rogermue, postée le 09-04-2013 à 12:27:58 (S | E)
Maintenant j'ai consultè ma grammaire de Duden, Die Grammatik, édition de 2009.
Étonnant, dans le régistre il y a: nicht oder kein, page 1438

Duden a une page entière sur ce problème. Mais ce n'est rien de concret, et après une
première lecture je ne comprends rien.
Mais je suis sûr que cela n'aide en rien pour apprendre l'allemand.

Il faudrait faire une étude avec beaucoup de matériel pour voir si on peut donner
quelques règles générales pour ceux qui apprennent l'allemand.

Au fond, serley a raison, 'nicht' fait la négation du verbe, et 'kein' la négation
d'un substantif. Mais malheureusement cela n'explique pas tout le problème.

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Modifié par rogermue le 09-04-2013 12:29

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Réponse: [Allemand]Nicht vs kein et la place de nicht de lena31, postée le 09-04-2013 à 12:36:18 (S | E)
Pour être honnête c'est ce que j'explique aux apprenants mais dès que je parle et fais une phrase type: Pizza ess'ich nicht? " les yeux s'écarquillent!

je n'ai pas le Duden Grammatik.... il est complet mais à priori pas très clair?

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Réponse: [Allemand]Nicht vs kein et la place de nicht de rogermue, postée le 09-04-2013 à 12:48:12 (S | E)
La position de 'nicht'

Cet un essai à l'improviste.

1 Ich weiß nicht.
2 Ich weiß seinen Namen nicht (mehr).
3 Ich weiß es nicht

Normalement (phrase avec un seule verbe) la place de 'nicht' est à la fin de la phrase.

I Ich habe ihn nicht gesehen.
5 Ich habe ihn heute noch nicht gesehen.

Après 'nicht' peuvent se placer des participes passés (dans les temps composés).

4. Ich habe es nicht wissen können.
5. Er hat seine Pizza nicht essen wollen.

Si les verbes de modalité comme 'sollen, wollen - können, mögen - müssen dürfen etc) sont utilisés avec un infinitif
ces verbes de modalité n'ont pas de participe passé pour les temps composés.

Au lieu de cela on prend une forme qui dans les grammaires allemands est appelée 'Ersatzinfinitiv'. Je ne sais pas si c'est historiquement un infinitif ou bien un participe passé sans 'ge-'. En tout cas, la forme a l'air d'un infinitif.

La position des mots est la suivante:
nicht + infinitif + verbe de mod. (en forme d'un infinitif).

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Modifié par rogermue le 09-04-2013 17:41

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Réponse: [Allemand]Nicht vs kein et la place de nicht de lena31, postée le 09-04-2013 à 12:52:05 (S | E)
Merci pour toutes vos réponses.

La négation c'est ma bête noire

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Réponse: [Allemand]Nicht vs kein et la place de nicht de rogermue, postée le 09-04-2013 à 13:02:34 (S | E)
Lena a écrit:

Pour être honnête c'est ce que j'explique aux apprenants mais dès que je parle et fais une phrase type: Pizza ess'ich nicht? " les yeux s'écarquillent!

je n'ai pas le Duden Grammatik.... il est complet mais à priori pas très clair?
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La grammaire de Duden
(1343 pages) n'est pas une grammaire pour des étrangers ou pour ceux qui apprennent la langue.
C'est plutôt une grammaire pour des allemands qui s'occupent de la langue professionellement, des journalistes etc.

Pizza ess' ich nicht!
C'est une formulation très énergique ou dynamique. En ton normal on dit 'Ich esse keine Pizza'. Une information neutre.
Si vous utilisé la forme avec 'nicht'
vous pouvez être choqué que quelqu'un vous offre une pizza ou vous pouvez exprimer un sentiment similaire.

Je ne sais pas si vous connaissez l'histoire les bandes dessinées 'Struwelpeter' de Hoffmann. Il y a là le conte du 'Suppenkasper' qui refuse de manger sa soupe.
Très énergiquement il répète: 'Meine Suppe esse ich nicht!!'

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Réponse: [Allemand]Nicht vs kein et la place de nicht de lena31, postée le 09-04-2013 à 13:04:42 (S | E)
Struwelpeter kenn'ich !

Pour la grammaire, je pense donc alors plutôt investir dans Duden Grammatik - Schülerduden

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Réponse: [Allemand]Nicht vs kein et la place de nicht de serley, postée le 09-04-2013 à 13:12:57 (S | E)
selon www.duden.de

Synonyme zu nicht
auf [gar] keinen Fall, Gott behüte/bewahre, in keiner Weise, keinesfalls, keineswegs, nie und nimmer, um keinen Preis, unter keinen Umständen, unter keiner Bedingung; (umgangssprachlich) keine Spur; (nachdrücklich) niemals; (gehoben veraltend, häufig spöttisch) mitnichten

Synonyme zu kein

keinerlei, nicht [irgend]ein; (besonders Jugendsprache) null
kein bisschen, keinen Funken, nicht das Geringste/Mindeste, nichts an; (umgangssprachlich) keine Spur, nicht die Spur
keine einzige Person, keine [Menschen]seele, kein Mensch, niemand; (gehoben) keine Macht der Erde/Welt; (umgangssprachlich) kein Aas, keine Maus; (salopp) kein Hund, kein Schwanz, kein Schwein, kein Teufel; (derb) keine Sau; (veraltend) keine lebendige Seele; (veraltet) keine Christenseele

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Réponse: [Allemand]Nicht vs kein et la place de nicht de lena31, postée le 09-04-2013 à 13:51:56 (S | E)
Mais les doutes persistent

ich mag den Montag nicht?
ich mag keinen Montag?

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Réponse: [Allemand]Nicht vs kein et la place de nicht de rogermue, postée le 09-04-2013 à 14:15:48 (S | E)
Lena as raison. Les doutes subsistent.

Le problème continue de m'occuper.
Je pense à la question: Magst du Pizza? (Une question générale.)
Réponse:
- Nein, Pizza mag ich nicht. /mag ich gar nicht/überhaupt nicht. (1)
oder
- Nein, ich mag keine Pizza.(2)
Je pense que la phrase (1) est la forme qu'on va entendre le plus souvent.
Mais la forme (2) est tout à fait possible.

Autre situation: Un jeune homme au restaurant à son amie:
- Magst du eine Pizza?
Elle, faisant la grimace:
- Nein, ich mag heute keine Pizza. Ich hab(e) erst gestern eine gegessen. Nicht heute schon wieder.

Je vois que sont des nuances très fines qui n'ont rien à voir avec la grammaire.
Et je crois c'est sur un niveau qui est au-dessus de ce qu'on peut apprendre à des apprenants.

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Réponse: [Allemand]Nicht vs kein et la place de nicht de serley, postée le 09-04-2013 à 15:18:31 (S | E)
hmmm,

1.ich mag den Montag nicht
2.ich mag keinen Montag
3.Montage mag ich nicht

je trouve que 3. est plus absolu que 1., 2. étant entre les deux. A votre avis?

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Réponse: [Allemand]Nicht vs kein et la place de nicht de rogermue, postée le 09-04-2013 à 18:04:14 (S | E)
PS

Un compliment à serley pour sa contribution: synonymes pour 'kein Mensch'
- kein Aas, kein Hund, kein Schwanz, keine Sau

Etonnante, la richesse que la langue parlée a seulement pour exprimer 'personne/ aucun homme'.

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Réponse: [Allemand]Nicht vs kein et la place de nicht de serley, postée le 09-04-2013 à 18:17:17 (S | E)
vous préfériez keine Christenseele?

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Réponse: [Allemand]Nicht vs kein et la place de nicht de gerondif, postée le 09-04-2013 à 19:02:19 (S | E)
Bonjour,
avec ma déformation de prof d'anglais, je vois assez bien la différence de sens:

"Ich esse keine Pizza" ressemble à: I eat no pizza of any kind!
Pour moi, kein, comme no, sont des "rayons laser" qui détruisent le complément d'objet derrière un verbe qui, lui, reste à la forme affirmative. L'insistance me paraît donc établie. "je ne mange pas la moindre pizza" mais en français, je dois mettre le verbe à la forme négative, c'est pour cela peut-être que vous pensez que vous dites la même chose....

"Ich esse Pizza nicht" Correspond à: "I don't eat (any) pizza", phrase plus globale, plus générale, où la négation est portée par le verbe.

Pour moi:
1.ich mag den Montag nicht je n'aime pas le lundi en général
2.ich mag keinen Montag Il n'y a aucun lundi sur terre qui trouve grâce à mes yeux. L'expression me paraît plus forte.

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Réponse: [Allemand]Nicht vs kein et la place de nicht de lena31, postée le 09-04-2013 à 19:05:53 (S | E)
Intéressant ce rapport à l'anglais. Mais du coup, les deux négation en kein et nicht serait grammaticalement justes?

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Réponse: [Allemand]Nicht vs kein et la place de nicht de serley, postée le 09-04-2013 à 19:11:37 (S | E)
oui!

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Réponse: [Allemand]Nicht vs kein et la place de nicht de hinot49, postée le 09-04-2013 à 21:32:19 (S | E)
Nicht vc kein et la place de nicht
Bonsoir Léna 31 ,
Kein(e) est la forme négative de l' article indéfini , l' aspect négatif ne porte que sur le mot qui
vient après "kein" , nous sommes en présence d' une négation partielle ; nein, ich habe kein Auto non je ne
possède pas de véhicule (auto) .Par contre la négation d' une phrase dans son entier demande l' emploi de nicht: la principale difficulté est de déterminer la place de nicht dans la phrase .Dans une proposition indépendante nicht se place après le verbe conjugué (er liest nicht il ne lit pas), vient après le(s) compléments d' objet direct exception dans le cas ou l'ultime complément est précédé d' un article indéfini,
mais avant les particules séparable set les compléments circonstanciels ( er will dieses Thema nicht mit seinem Bruder besprechen il ne veut pas aborder le sujet avec son frère) , notons que les compléments circonstanciels et les adverbes peuvent souvent être en début de phrase (Heute werden wir nicht dis Sonne scheinen). Bonne soirée hinot

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Réponse: [Allemand]Nicht vs kein et la place de nicht de anonyme, postée le 10-04-2013 à 06:59:54 (S | E)


Bonjour hinot,

Votre dernière phrase m’intrigue (« Heute werden wir nicht dis Sonne scheinen ») …

Je suppose que « dis » est une faute de frappe et qu’il faut lire « die » mais pour le reste je suis très perplexe car je traduis qu’ « aujourd’hui nous ne brillerons pas le soleil », ce qui évidemment n’a aucun sens.

Quelque chose m’échapppe ?

Merci pour votre aide.
Bonne journée.
ab.

PS : Cette « dispute » sur la négation est passionnante !

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Réponse: [Allemand]Nicht vs kein et la place de nicht de anarvoshir, postée le 10-04-2013 à 07:38:53 (S | E)
Bonsoir,

Je ne suis pas allemand et je suis seulement en train de l'apprendre. Toutefois j'ai vu dans un sujet similaire peut-être quelque chose qui pourrait apporter un semblant de réponse sur la différence entre 'nicht' et 'kein'.

La question portait sur 'Ich spreche kein Deutsch' et 'Ich spreche nicht Deutsch'.

La première signifie que la personne ne parle pas allemand dans le sens aucun allemand et la deuxième que la personne n'est pas en train de parler allemand sur le moment (mais on peut supposer qu'il sait parler allemand, alors que dans la première il ne sait pas parler allemand).

Si j'extrapole ça à tes exemples, je dirais donc que dans
Ich esse keine Pizza : je ne mange aucune pizza (je n'aime pas les pizzas).
Ich esse Pizza nicht : je ne mange pas de pizza là maintenant, mais j'aime les pizzas.

Ich mag keine Pizza : je n'aime aucune pizza.
Ich mag Pizza nicht : je n'aime pas de pizza là maintenant, comme si on t'en proposait une part mais tu n'en as pas envie.

Je ne sais pas si ce que je dis à beaucoup de sens ou si un germanophone serait d'accord avec moi. Mais en ce qui concerne la différence de mon exemple donné, c'est ce qui en ressortait et à en fait beaucoup de sens : kein dans le sens de 'aucun' et nicht dans le sens de 'ne ... pas'.

Quant à la position de nicht, je n'en ai juste aucune idée.

Bonne nuit à vous.

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Réponse: [Allemand]Nicht vs kein et la place de nicht de rogermue, postée le 10-04-2013 à 09:01:20 (S | E)
A anonyme:

Tu as raison, "Heute werden wir nicht die Sonne scheinen" - c'est très amusant, mais quand même c'est faux.
On peut seulement dire: Die Sonne scheint /scheint nicht. 'scheinen' au sens de 'emettre de la lumière' n'est pas un verbe
transitif (avec COD).

PS La phrase est si drôle que je l'ai prise pour ma collection "Französisch-deutsche Stilblüten" (collection de perles français-allemandes). Il faut collectionner de telles choses, on ne peut pas les inventer. A Hinot: De telles choses se passent, c'est normal dans une langue étrangère.

A anarvoshir

Je ne peux pas être d'accord avec tes interprétations de
1 - Ich mag keine Pizza
2 - Ich mag Pizza nicht.

Le sens est le même. Il y a une petite différence de nuance. Mais ce dépend de la situation.

1. Si, au restaurant, la mère commande une pizza, le jeune fils pourrait dire: Ich MAG (accentué) keine Pizza.
Cela peut signifier que le fils m'aime pas des pizzas généralement où
qu'il ne veut pas de pizza momentanément.

2 Si le fils dit: Ich MAG Pizza nicht -c'est plutôt une énonciation générale au sens de:
Tu sais que je n'aime pas les pizzas.

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Modifié par rogermue le 10-04-2013 09:02



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Modifié par rogermue le 10-04-2013 09:06

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Réponse: [Allemand]Nicht vs kein et la place de nicht de kourai, postée le 10-04-2013 à 15:21:41 (S | E)
Bonjour tout le monde,
j'ajoute encore mon petit grain de sel:
"kein" est la négation de l'article infini "ein":
Ich habe eine Katze.
Ich habe keine Katze.
"nicht" est la négation d'un verbe:
Ich will essen.
Ich will nicht essen.

"kein" se réfère à un nom, "nicht" à un verbe.

Dans l'exmple donné: Ich esse keine Pizza. vs Ich esse Pizza nicht. En aucun cas, on peut placer le "nicht" devant Pizza, ça, c'est faux.
Pour moi, les deux phrases disent la même chose. Je me vois dans un restaurant, les amis commandent des pizzas et me demandent ce que je veux: Je peux répondre avec les deux phrases qui expriment que je ne mange pas de pizza. Exprimé tel, c'est une négation globale. Ensuite, il a des variantes: Ich esse heute keine Pizza. Mais on ne peut pas dire: Ich esse heute Pizza nicht. ou Ich esse nicht Pizza heute. c'est maladroit. Mais je peux dire: Heute esse ich nicht (keine) Pizza, sondern ....
Et j'entends un poème de mon enfance du "Suppenkaster":
"Der Kasper, der war kerngesund,
Ein dicker Bub und kugelrund,
Er hatte Backen rot und frisch;
Die Suppe aß er hübsch bei Tisch.
Doch einmal fing er an zu schrei'n :
"Ich esse keine Suppe ! Nein !
Nein, meine Suppe ess' ich nicht !"

extrait du "Struwwelpeter"
Bonne journée à tous
Kouraï

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Réponse: [Allemand]Nicht vs kein et la place de nicht de phnad, postée le 11-04-2013 à 18:16:55 (S | E)
Une seule idée me vient :
Ich weiß nicht.

Le fait que Pizza n'ait pas d'article joue certainement un rôle ici
dans la confusion possible. Seul un linguiste peut répondre à ces
différentes questions en utilisant de nombreux exemples. A mon avis,
il y a presque là de quoi faire une thèse de doctorat en allemand.
Peut-être est-ce votre mémoire de master ou un doctorat ?
Même la grammaire FORMES ET FONCTIONS de Confais et Schanen n'est pas claire
sur ces questions. Bon courage...

phnad

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Réponse: [Allemand]Nicht vs kein et la place de nicht de lena31, postée le 11-04-2013 à 18:26:07 (S | E)
Ah Mr Confais, et dire que c'était mon enseignant à la fac!
si même le Confais Schanen n'est pas clair.... qui le sera?

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Réponse: [Allemand]Nicht vs kein et la place de nicht de serley, postée le 11-04-2013 à 19:28:26 (S | E)
Bonsoir à tous,

excusez moi mais il s'agit ici non d'une thèse de doctorat mais d'apprendre à des élèves, pardon à des apprenants (!!!), comment s'exprime un Allemand, pour signifier qu'il " n'aime pas les pizzas". J'ai l'impression de voir une tempête dans un verre d'eau.

Sur ce je vais m'en faire une aux fruits de mer.

Bon appétit, bonne soirée et une bonne nuit à tous et toutes.

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