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[Espagnol]Article indéfini
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Message de pippistrello posté le 25-09-2013 à 14:55:36 (S | E | F)
Bonjour,
sauriez-vous me dire, s'il vous plaît, si on dit :
1. He comprado - peras
ou He comprado una peras
2. Había - bolígrafo sobre la mesa.
ou Había un bolígrafo sobre la mesa.
3. llevas - unas gafas
ou llevas unas gafas
Merci pour vos réponses.
Cordialement
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Modifié par bridg le 25-09-2013 14:56
Message de pippistrello posté le 25-09-2013 à 14:55:36 (S | E | F)
Bonjour,
sauriez-vous me dire, s'il vous plaît, si on dit :
1. He comprado - peras
ou He comprado una peras
2. Había - bolígrafo sobre la mesa.
ou Había un bolígrafo sobre la mesa.
3. llevas - unas gafas
ou llevas unas gafas
Merci pour vos réponses.
Cordialement
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Modifié par bridg le 25-09-2013 14:56
Réponse: [Espagnol]Article indéfini de alienor64, postée le 25-09-2013 à 18:57:03 (S | E)
Bonsoir Pipistrello
1. He comprado - peras Oui , sans article indéfini indique une quantité indéfinie ( = J'ai acheté des poires )
ou He comprado una
( pluriel ) peras Oui , l'article indéfini " unas " indique un nombre restreint ( = quelques ).2. Había - bolígrafo sobre la mesa. Erreur
ou Había un bolígrafo sobre la mesa. Oui
3. llevas - unas gafas Où est la différence entre vos deux propositions ? Dans cette phrase , l'omission de l'article serait une erreur car cela indiquerait une quantité indéfinie ; or , il s'agit de " gafas " )
ou llevas unas gafas Oui ; " unas " pour un objet allant par paire et désignant une seule unité : " las gafas "
Bonne soirée !
Réponse: [Espagnol]Article indéfini de simplicius, postée le 25-09-2013 à 19:11:05 (S | E)
Bonjour,
"llevar gafas" est possible, cela correspond à "porter des lunettes". Mais "llevar unas gafas" est possible aussi.
Cependant "llevar gafas" est bien plus fréquent : Lien internet
=
Il me semble que "llevar gafas" est la façon normale, neutre, de dire porter des lunettes. On dira "llevar unas gafas" pour porter des lunettes d'un certain type, des lunettes ayant des caractéristiques particulières que l'on va préciser, par exemple : "lleva unas gafas nuevas"...
Mais "lleva gafas nuevas" fonctionne aussi. Il me semble que le "unas" suggère que les "gafas" ont quelque chose de spécial sur quoi on attire l'attention, en somme on parle d'une paire de lunettes particulière plutôt que de lunettes génériques.
Un saludo
simplicio
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Modifié par simplicius le 25-09-2013 19:17
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Modifié par simplicius le 25-09-2013 19:18
Réponse: [Espagnol]Article indéfini de alienor64, postée le 25-09-2013 à 22:24:57 (S | E)
Bonsoir
Ceci n'est pas un graphique !
" L'article indéfini pluriel "unos/ unas " s'emploie peu en espagnol , sauf dans certains cas :
- devant un substantif qui n'existe qu'au pluriel en espagnol .
- devant un substantif pluriel désignant deux éléments considérés comme une seule unité .
-Avec ces mêmes substantifs , l'absence d'article traduit une quantité indéfinie ."
Autrement dit et grammaticalement parlant , l'article indéfini pluriel dans une phrase ou son absence a une signification bien précise . Je ne conteste pas le graphique proposé à notre lecture ; cependant , les règles de la grammaire espagnole ont , à mon avis , autant de valeur que lui .
Bonne soirée ! .
Réponse: [Espagnol]Article indéfini de simplicius, postée le 25-09-2013 à 23:33:03 (S | E)
Bonsoir Alienor,
Je conçois que vous préfériez les règles aux graphiques. Les graphiques indiquent l'usage, les règles reflètent l'usage aussi, donc en fin de compte tout le monde devrait tomber d'accord. Selon vous, quelles règles s'appliquent pour distinguer les cas où l'on dit "llevar gafas", et ceux où l'on dit "llevar unas gafas"? Vous n'êtes pas d'accord avec mon interprétation de cette différence ?
Bonne soirée
simplicio
Réponse: [Espagnol]Article indéfini de alienor64, postée le 25-09-2013 à 23:47:02 (S | E)
Bonsoir Simplicius
" Selon vous, quelles règles s'appliquent pour distinguer les cas où l'on dit "llevar gafas", et ceux où l'on dit "llevar unas gafas"? Vous n'êtes pas d'accord avec mon interprétation de cette différence ?"
---- Il ne s'agit pas de " Selon moi " ( mon avis en la matière n'a aucune valeur ) ni d'une quelconque interprétation personnelle mais de "selon" les règles de grammaire citées plus haut !
Bonne soirée !
Réponse: [Espagnol]Article indéfini de simplicius, postée le 25-09-2013 à 23:58:45 (S | E)
Je dois être particulièrement obtus ce soir, mais je ne vois pas comment ces règles m'expliquent pourquoi dans certaines phrases, on dit "lleva gafas",
et dans d'autres, "lleva unas gafas"... Ce qui est certain, c'est qu'on dit très fréquemment "lleva gafas".
simplicius
Réponse: [Espagnol]Article indéfini de pippistrello, postée le 26-09-2013 à 11:42:37 (S | E)
Bonjour et désolée des erreurs et oublis que vous avez remarqués.
Merci pour toutes vos réponses.
Alienor64, selon votre remarque :
" L'article indéfini pluriel "unos/ unas " s'emploie peu en espagnol , sauf dans certains cas :
- devant un substantif qui n'existe qu'au pluriel en espagnol .
- devant un substantif pluriel désignant deux éléments considérés comme une seule unité .
-Avec ces mêmes substantifs , l'absence d'article traduit une quantité indéfinie ."
On peut seulement dire llevar unas gafas.
Ceci n'est pas un graphique ! euh... que voulez-vous dire par là ?
Merci à tous !
Bonne journée
Réponse: [Espagnol]Article indéfini de alienor64, postée le 26-09-2013 à 12:42:21 (S | E)
Bonjour Pipistrelleo
"
Ceci n'est pas un graphique ! euh... que voulez-vous dire par là ?"
---Cette remarque renvoyait au lien proposé par Simplicius .....que vous n'avez visiblement pas ouvert !
Mon message fait référence aux règles de grammaire à appliquer . A vous de choisir !
Bonne journée !
Réponse: [Espagnol]Article indéfini de simplicius, postée le 26-09-2013 à 13:07:05 (S | E)
Un mot sur ces graphiques. C'est un outil google scholar qu'une visiteuse américaine m'a fait découvrir sur ce site il y a peu.
Cet outil fonctionne de la maniere suivante : vous proposez un certain nombre d'expressions, dans une langue donnée, et l'outil recherche toutes les occurrences de ces expressions dans le corpus de google scholar (donc a priori dans un grand nombre de livres) et affiche sous forme de graphique la fréquence d'apparition de ces expressions en fonction du temps. Par exemple, le lien que j'ai fourni correspond à 'lleva gafas' et 'lleva unas gafas'
dans le corpus en espagnol. On voit que les deux s'écrivent, mais le premier est beaucoup plus fréquent que le second. La limite de l'exercice, c'est que ça ne vous dit pas pourquoi : les deux expressions sont-elles équivalentes, ou bien l'usage de l'une ou de l'autre dépend-il du contexte ? C'est la que le travail des grammairiens peut nous éclairer. Mais à mon avis la "règle" selon laquelle 'lleva gafas' signifierait 'porter un nombre indéterminé de lunettes' est disqualifiée par cette expérience simple. C'est juste la manière la plus banale de dire 'porter des lunettes'.
Réponse: [Espagnol]Article indéfini de alienor64, postée le 26-09-2013 à 13:59:14 (S | E)
Bonjour Simplicius
et merci pour votre explication . Vérification faite avec un autre élément figurant sur ma " Grammaire " de référence( j'ai essayé avec :" LLevar zapatos nuevos / llevar unos zapatos nuevos ") , je suis assez surprise du résultat : ça ne colle pas ! Votre graphique me dit qu'avec "llevar unos zapatos nuevos " , la courbe graphique est désespérement plate alors que ma" Grammaire " me dit que " unos/ unas " s'emploie devant un substantif pluriel désignant deux éléments considérés comme une seule unité ( ex: gemelos / zapatos / gafas ...)" . Idem pour " llevar zapatos nuevos " : courbe au même niveau : 0,00% ! Dans ce dernier cas , c'est logique : on ne porte pas une quantité indéfinie de " zapatos " ! Ceci dit , le langage courant omet souvent les règles grammaticales élémentaires .
Bonne journée !
Réponse: [Espagnol]Article indéfini de pippistrello, postée le 26-09-2013 à 14:44:14 (S | E)
Alienor64, merci d'avoir pris le temps de me répondre.
Bonne journée
Pippistrello
Réponse: [Espagnol]Article indéfini de pippistrello, postée le 26-09-2013 à 15:13:15 (S | E)
Alienor64, merci d'avoir prit le temps de me répondre.
Bonne journée
Pippistrello
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Modifié par pippistrello le 26-09-2013 17:00
Réponse: [Espagnol]Article indéfini de galizano, postée le 26-09-2013 à 17:33:29 (S | E)
Bonjour
Je me garderai bien de prendre parti concernant l'usage des articles indéfinis pluriel"unos(as)".
Je m'en remets aux grammaires que je détiens, et qui stipulent:
La première.
1) L'indéfini pluriel (unos, unas) ne s'empoie pas habituellement pour traduire"des".
2) Unos,unas s'emploie si le pluriel envisagé est plus restreint et éventuellement chargé de valeur affective.
La seconde.
Emploi de "unos, unas".
1) Ce pluriel a le plus souvent le sens partitif de "quelques".
Ex: Toma unas uvas. Prends des(quelques)raisins.
Ex: Eran unos mercaderes toledanos. . C'étaient des marchands de Tolède.
2) Unos,unas s'emploie aussi devant un nom généralement au pluriel ou désignant deux objets qui vont ensemble, une paire:
Unos zapatos, une paire de chaussures; unas gafas, des lunettes etc.
Ex : Su hermana mayor le regaló unos pantalones rotos de su marido . Sa soeur ainée lui offrit un pantalon déchiré de son mari.
A vous d'en tirer "la substantifique moelle"
Sources :
Pratique de l'espagnol de A à Z (1987) Editions Hatier pour la première.
Grammaire espagnole (1960); librairie Hatier pour la seconde.
Réponse: [Espagnol]Article indéfini de alienor64, postée le 26-09-2013 à 18:34:16 (S | E)
Bonsoir Galizano
Bien que d'un éditeur différent,vos références rejoignent celles que j'ai citées( Hachette supérieur ) et dont je n'ai fait qu'un bref résumé .
Merci pour ce supplément d'éclairage .....je me sentais un peu isolée !
Bonne soirée !
Réponse: [Espagnol]Article indéfini de sigmarie, postée le 26-09-2013 à 19:57:25 (S | E)
Bonsoir!
Mirad que no me quería meter en esto
mais je crois qu'il y a une grande confusion sur le sujet, et je crois que vous avez des idées assez semblables.Quelques: adj. indéf:
-Algún, alguna; quelque enfant. algún niño.
Adv. de cantidad:
Pocos, pocas, unos cuantos, unas cuantas, voilà!
Loc. famil.: Et quelques: y pico.
Por muchos, por muchas: quelques remarques que vous fassiez: por muchas observaciones que hagais...
Por muy rico que sea: quelque riche qu'il soit.
Aproximadamente, alrededor, alrededor de, cerca de: cela vous coûtera quelques euros.
Par contre, "un artículo indeterminado" est-ce que se tient devant un substantif nous ne savons pas à l'avance.
En casa tengo un libro de música (singular masculino)c'est un livre différent à par exemple: En casa tengo el libro de música, c'est un livre commun de mon curriculum.
He saludado a una vecina (femenino singular),par contra: He saludado a la vecina del cuarto, l'article determiné spécifique à une voisine en particulier.
Une clarification:
Unos zapatos----> une paire de chaussures;Non, c'est un par de zapatos.
¡Saludos!
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Modifié par sigmarie le 26-09-2013 19:57
Réponse: [Espagnol]Article indéfini de simplicius, postée le 26-09-2013 à 20:04:56 (S | E)
Bonsoir Sigmarie,
Vous tombez à pic ! Comment diriez-vous : 'Il porte des lunettes ?' Lleva gafas ? Lleva unas gafas ? Autre chose ?
Vous pouvez aussi ne parler qu'en présence de votre avocat...
Bonne soirée
Simplicius
PS : moi aussi j'ai compulsé ma grammaire de référence, la Nueva Gramática de la Lengua Espanola - Manual', et je n'y ai trouvé aucune mention des règles suscitées.
En revanche dans mon autre grammaire, française, celle-ci, celle de Jean-Marc Bedel, j'ai trouvé à peu près la même chose que ce que qui a été rapporté, avec plus de détail, mais ces usages de unos / unas ne sont pas présentés comme obligatoires, ils sont juste mentionnés.
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Modifié par simplicius le 26-09-2013 20:10
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Modifié par simplicius le 26-09-2013 20:15
Réponse: [Espagnol]Article indéfini de alienor64, postée le 26-09-2013 à 21:07:41 (S | E)
Bonsoir Simplicius
" .....mais ces usages de " unos/unas " ne sont pas présentés comme obligatoires, ils sont juste mentionnés "
----Ce que j'ai recopié de façon très résumée au sujet de " unos/unas " dans un précédent message ne dit pas autre chose :
" L'article indéfini pluriel "unos/ unas " s'emploie peu en espagnol , sauf dans certains cas :
- devant un substantif qui n'existe qu'au pluriel en espagnol .
- devant un substantif pluriel désignant deux éléments considérés comme une seule unité .
-Avec ces mêmes substantifs , l'absence d'article traduit une quantité indéfinie ."
Bonne soirée !
Réponse: [Espagnol]Article indéfini de simplicius, postée le 26-09-2013 à 22:46:46 (S | E)
Bonsoir Alienor,
C'est la phrase 'Avec ces mêmes substantifs , l'absence d'article traduit une quantité indéfinie', qui ne correspond à rien de ce qui est dit dans mon "Bedel", et qui à mon avis est très douteuse. "Llevar gafas" ne veut absolument pas dire porter un nombre indéterminé de paires de lunettes. Ca veut juste dire porter des lunettes. Ce que je constate en regardant les exemples à droite et à gauche, c'est que l'absence d'article est beaucoup plus fréquente que sa présence, et que c'est la présence de l'article qui traduit quelque chose de particulier.
A ce détail près, les observations (je préfère ne pas dire règles, puisqu'une règle est impérative), correspondent à ce que j'ai rencontré.
Bonne soirée
simplicius
Réponse: [Espagnol]Article indéfini de yanhel, postée le 26-09-2013 à 23:03:29 (S | E)
Bonsoir,pour en rajouter un peu.
alors (pour le pluriel)moi je dirais: lleva gafas =il porte des lunettes (en général) et si je voulais spécifier, je dirais: lleva unas gafas negras. Ou: Siempre llevo pantalones para trabajar. Mais: hoy llevo unos pantalones que compré hace dos años. Donc j'en conclus que si je dis des =indéfini, en général, sans préciser, je ne mets pas l'indéfini et si j'apporte une précision avec un adjectif alors je mets l'indéfini unos.. unas. Pour le singulier il faudra par contre, toujours mettre un una.
Réponse: [Espagnol]Article indéfini de simplicius, postée le 27-09-2013 à 00:12:27 (S | E)
Bonsoir Yanhel,
C'est exactement ce que je pense et que j'essayais d'expliquer plus haut. Llevar gafas = porter des lunettes (sans qu'on dise rien de particulier sur ces lunettes, l'information est juste que la personne porte des lunettes), llevar unas gafas rojas = porter une certaine paire de lunettes qui sont rouges, on focalise sur des lunettes particulières sur lesquelles on a quelque chose à dire... ça correspond bien au sens des phrases que j'ai trouvées ici ou là.
Bonne soirée
Simplicius
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Modifié par simplicius le 27-09-2013 00:12
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Modifié par simplicius le 27-09-2013 00:13
h
Réponse: [Espagnol]Article indéfini de alienor64, postée le 27-09-2013 à 14:10:23 (S | E)
Bonjour Yanhel et Simplicius
Merci, Yanhel, pour la clarté et la brièveté de votre explication .
J'ajoute une remarque , toujours à propos de l'emploi de l'article indéfini pluriel " unos/unas " : " Par souci d'expressivité, son emploi relève alors d'un procédé stylistique et " unos/unas " marquent une indéfinition moins grande que lorsqu'il n'y a pas d'article " . De plus ,l'absence d'article modifie le sens du nom . Faire la différence entre :
-" LLevaba unos zapatos nuevos " = Il portait des chaussures neuves ( une paire de chaussures neuves : précision )
et - " Fabricaba zapatos de buena calidad " = Il fabriquait des chaussures de bonne qualité ( quantité indéfinie )
--Une remarque pour Simplicius ! J'ai tenté à nouveau l'expérience du lien que vous avez proposé plus haut ( avec différents noms pluriels désignant deux éléments considérés comme une paire : " zapatos , tijeras ,gafas , gemelos..." + adjectifs ...) . Le ratage total ! Avec ses diagrammes fantaisistes, il ne reflète en rien les explications données dans nos messages et dans les différents ouvrages de grammaire . Aussi peu de fiabilité ne mérite pas d'être proposé à l'apprentissage.
Je vous cite :"C'est la phrase 'Avec ces mêmes substantifs , l'absence d'article traduit une quantité indéfinie', qui ne correspond à rien de ce qui est dit dans mon "Bedel", et qui à mon avis est très douteuse. "
--- Qui est-ce-qui est " très douteux " ??? Si votre " Bedel " est une référence de valeur, les autres ouvrages ( enseignement de lycée et supérieur) n'ont rien de méprisable ni de douteux .
Bonne journée !
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Modifié par alienor64 le 27-09-2013 14:13
Réponse: [Espagnol]Article indéfini de simplicius, postée le 27-09-2013 à 14:58:24 (S | E)
Bonjour Alienor,
ce qui est douteux selon moi, c'est que cette phrase ne rend absolument pas compte de l'usage, c'est tout. Bref, elle est fausse ou en tout cas, elle induit en erreur. Ca n'est pas un drame, les livres contiennent des erreurs, c'est bien connu. S'agissant de l'outil ngram, il ne fait que faire des statistiques sur un corpus. Ca peut être un outil de recherche, d'exploration si vous voulez, pas d'apprentissage. Mais si une grammaire prétend qu'on ne dit jamais 'llevar gafas', cet outil vous indique clairement que cette grammaire a tort sur ce point. Ensuite, je ne connais pas assez bien l'outil pour en dire plus. J'ai l'intention de m'en servir et de me faire ma propre idée...
Excellente journée
Simplicio
Réponse: [Espagnol]Article indéfini de sigmarie, postée le 27-09-2013 à 15:55:25 (S | E)
Bonjour!
C'est bien simple:
Esta chica lleva gafas, es miope. ¡Y punto! Generalmente o siempre,"no es nada en particular".
Esta chica lleva unas gafas de sol negras. ¿ Algún problema? Creo que no, ya que explica que la chica en cuestión lleva unas gafas de sol( hará sol,o las lleva aquel día,seguramente)negras.
Je crois que la chose est bien simple. Une personne,chose,ou objet ou situation fixe: artículo determinado o sin él, une personne, chose ou objet éventuelle ou d'un nombre indéfini: artículo indeterminado.
¡Saludos!
Réponse: [Espagnol]Article indéfini de galizano, postée le 27-09-2013 à 15:59:30 (S | E)
Bonjour
Quelques liens où l'on peut constater l'usage ou pas de l'article indéfini pluriel avec gafas. C'est du "vécu", donc ,(Vox populi, vox dei) qui,je l'espère, reconciliera tout le monde.
Bonne lecture.
Lien internet
Lien internet
Réponse: [Espagnol]Article indéfini de duquesadeguerma, postée le 27-09-2013 à 18:00:03 (S | E)
Si je trouve "la femme mange des pommes " je traduis La mujer come manzanas; si je trouve La femme mange quelques pommes " je traduis La mujer come unas/algunas manzanas. Mais il y aura toujours une règle que ....mais ne pas question
. Le verbe llevar avec déterminés mots en pluriel ,gafas, lentillas, , ropa interior,calcetines, pendientes,ne porte pas d'habitude des articles indéfinis et s'il en porte quelqu'un est pour ajouter quelque particularitè comme dit Simplicius mais il y aura toujours une expression....
Lleva lentillas/ lleva lentillas de colores/ lleva unas lentillas de colores.
Presque tout est posible dans la langue, malgrè les / quelques règles, c'est mon point de vue
Saludos
Réponse: [Espagnol]Article indéfini de alienor64, postée le 27-09-2013 à 18:58:48 (S | E)
Merci à toutes et à tous pour ces précisions . Quelques lignes , peu de mots et tout est dit !
" Fiat lux " ! J'y vois plus clair !
Bonne soirée
Réponse: [Espagnol]Article indéfini de sigmarie, postée le 27-09-2013 à 20:04:11 (S | E)
Bonsoir!
Je pense que la question fondamentale était en distinguer ce qui est un article indéfini du défini,,, non seulement de las gafas o de unas gafas, car tout cela devient un "atasco" pour les suivantes questions si nous changeons le substantif,¡Dios mío!.
Je me demande si le sujet est resté claire?
¡Saludos!
Réponse: [Espagnol]Article indéfini de simplicius, postée le 27-09-2013 à 20:13:47 (S | E)
Bonsoir Sigmarie,
Oui, ne vous inquiétez pas, vous êtes bien dans le fil du sujet; il s'agissait de l'usage ou pas de l'article indéfini un/una, ensuite, commes les choses paraissaient claires au singulier, la conversation s'est focalisée sur le pluriel, unos/unas (qui n'a pas vraiment d'équivalent en français) et en particulier sur le cas des objets qui vont par paire comme 'gafas', 'zapatos', puisque selon certaines grammaires françaises ce cas particulier mérite un traitement particulier.
Bonne soirée
simplicio
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