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[Allemand]Réflexif ou pas
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Message de melmoth posté le 09-04-2014 à 00:46:29 (S | E | F)
Bonjour à tous,
J'ai encore une question qui me taraude, et serais extrêmement reconnaissant d'avoir des éclairages divers là-dessus. Une fois de plus, l'allemand est atypique ! Je m'explique :
En français on dit "Je me lave les mains". En espagnol, "Me lavo las manos". Le francais et l'espagnol sont dans le même camp !
En anglais en revanche, on dit "I wash my hands". Je lave mes mains. Pourquoi pas. Mais on voit bien que l'anglais n'est pas du même bord que le français et l'espagnol.
En allemand, on peut dire aussi bien "Ich wasche meine Hände" que "Ich wasche mir die Hände". Donc l'allemand est des deux bords à la fois !
Evidemment, je me demande s'il y a une nuance de sens, ou une différence de niveau de langue, entre "Ich wasche meine Hände" et "Ich wasche mir die Hände". Ou s'ils sont interchangeables, ou si cela dépend du contexte ou de la région. Et toute idée sur la question sera bienvenue !
Merci d'avance de vos lumières et éclaircissements !
Bien à vous.
Message de melmoth posté le 09-04-2014 à 00:46:29 (S | E | F)
Bonjour à tous,
J'ai encore une question qui me taraude, et serais extrêmement reconnaissant d'avoir des éclairages divers là-dessus. Une fois de plus, l'allemand est atypique ! Je m'explique :
En français on dit "Je me lave les mains". En espagnol, "Me lavo las manos". Le francais et l'espagnol sont dans le même camp !
En anglais en revanche, on dit "I wash my hands". Je lave mes mains. Pourquoi pas. Mais on voit bien que l'anglais n'est pas du même bord que le français et l'espagnol.
En allemand, on peut dire aussi bien "Ich wasche meine Hände" que "Ich wasche mir die Hände". Donc l'allemand est des deux bords à la fois !
Evidemment, je me demande s'il y a une nuance de sens, ou une différence de niveau de langue, entre "Ich wasche meine Hände" et "Ich wasche mir die Hände". Ou s'ils sont interchangeables, ou si cela dépend du contexte ou de la région. Et toute idée sur la question sera bienvenue !
Merci d'avance de vos lumières et éclaircissements !
Bien à vous.
Réponse: [Allemand]Réflexif ou pas de hinot49, postée le 09-04-2014 à 05:52:27 (S | E)
Bonjour Melmoth ,
Je serais plutôt enclin à adopter la 2e solution à travers ces exemples :
wo kann ich mir die Hânde waschen ?
Ich frage , wo man sich die Hânde waschen kann.
Bonne journée.
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Modifié par bridg le 09-04-2014 07:42
Réponse: [Allemand]Réflexif ou pas de anonyme, postée le 09-04-2014 à 10:09:42 (S | E)
Bonjour melmoth
Vous écrivez « “En français on dit "Je me lave les mains”». Mon grand-père, passionné de belles-lettres, ignorait cette expression et me disait toujours : «Va laver tes mains» tout comme il lavait les siennes (Pourtant il ne parlait pas un traître mot d’anglais …). Mais c’était il y a plus de quatre-vingts ans et sans doute la langue a-t-elle évolué, peut-être justement à cause de (ou grâce à ?) l’anglais … ¿Quien sabe? Il m’en reste quelque chose puisque je m’obstine à laver mes mains sans jamais me les laver !
Bien à vous,
müdergroßvater
Réponse: [Allemand]Réflexif ou pas de kourai, postée le 09-04-2014 à 12:15:55 (S | E)
Bonjour, tout le monde,
j'ai laissé résonner les deux versions dans ma tête, et je peux dire que dans ma région d'origine (Baden), on utilise plutôt: ich wasche mir die Hände". On peut même aller jusqu'au "ich wasche mir meine Hände"... Mais il y a une expression "seine Hände in Unschuld waschen" (s'en laver les mains) qui me fait penser que de dire l'un ou l'autre peut bien être régional...
Désolée, Melmoth, je ne vous ai pas bien avancé là...
Bonne journée!
Kouraï
Réponse: [Allemand]Réflexif ou pas de ruediger60, postée le 09-04-2014 à 17:01:58 (S | E)
Bonjour,
Je tendais aussi à penser que les deux versions dépendent vraisemblablement de la région. Par ailleurs, on trouve des variations similaires dans beaucoup d'autres expressions:
Ich habe den Film gesehen / ich habe mir den Film angesehen. Ich habe das Stück gehört / ich habe es mir angehört. Bien sûr, on pourrait objecter qu'il s'agit ici de la différence entre sehen et ansehen, hören et anhören (et c'est une nuance importante).
Qu'en est-il de ceci: Er hat das Buch gekauft / er hat sich das Buch gekauft ? On dira que ici le 'sich' a une fonction, il apporte une précision.
OK, autre tentative: Ich bin sicher, daß ... / ich bin mir sicher, daß ...? Non, pas la même chose? En tout cas, dans ce dernier exemple il est plus difficile à dire quelle est la fonction du 'sich'.
Bonne soirée!
Réponse: [Allemand]Réflexif ou pas de ruediger60, postée le 09-04-2014 à 21:21:06 (S | E)
Rebonjour,
J'ai trouvé un texte sur les ''reflexiven Verben“ assez intéressant qui introduit trois catégories qui me paraissent utiles:
1. Echt reflexive Verben
On ne peut pas ommettre le Reflexivpronomen: Er weigerte sich, das zu glauben. Ici on ne peut pas dire 'Er weigerte, das zu glauben'.
2. Fakultativ reflexive Verben
On peut ommettre le Reflexivpronomen sans changer le sens. Exemple: Er hält (sich) eine Katze. Cependant, on pourrait objecter que la phrase 'Er hält eine Katze' - sans le 'sich' – peut avoir deux sens, selon le contexte: c'est ou 'Il a un chat' ou 'Il garde le chat (dans ses bras)'.
3. Partimreflexive Verben
On peut remplacer le Reflexivpronomen par un autre objet: Er wäscht sich vs. Er wäscht sein Auto.
Ce dernier exemple me paraît intéressant. Si je dis 'Er wäscht seine Hände' j'ai simplement remplacé l'objet de la phrase - sein Auto - par un autre objet, 'seine Hände'. Si je dis 'Er wäscht SICH seine Hände', le 'sich' semble superflu, tandis que le 'sich' est bien obligatoire si je dis 'Er wäscht sich'. Ici le 'sich' est l'objet mais on ne sait pas s'il se lave la figure, les mains, ou peut-être le corps en entier.
D'ailleurs, il est possible d'ommettre l'objet entièrement et de dire 'Er wäscht.' , mais cela veut dire 'Il fait la lessive.'
Réponse: [Allemand]Réflexif ou pas de kourai, postée le 09-04-2014 à 21:50:36 (S | E)
Bonsoir, tout le monde,
je sais que c'est "hors sujet", mais quand même: quand je lis des fois toutes ces explications grammaticales (les miennes incluses) je suis contente de ne pas avoir eu besoin "d'apprendre" l'allemand...et j'admire la persévérance et le courage de tout ceux qui s'y lancent! Et qui, en plus, le font avec plaisir!
Kouraï
Réponse: [Allemand]Réflexif ou pas de melmoth, postée le 10-04-2014 à 00:15:23 (S | E)
Bonsoir tout le monde, et merci pour vos belles contributions !
Je note qu'il existe des français qui disent 'Je lave mes mains' plutôt que 'Je me lave les mains'. J'en suis étonné, mais c'est un fait très intéressant.
Pour ma part, je ne pourrais dire 'je lave mes mains' que dans des contextes très particuliers (par exemple, je lave mes mains pleines de cambouis). Mais quand il s'agit de se laver les mains après le repas, je ne peux dire que 'je me lave les mains'.
Les cas énumérés par le texte cité par Ruediger sont intéressants, mais il me semble qu'ils ne couvrent pas 'Ich wasche mir die Hände', où le 'mir' est au datif et le cod est 'die Hände'.
Je n'ai pas le sentiment qu'on ait affaire ici à un verbe réflexif. J'ai plutôt le sentiment que le 'mir' est un datif d'intérêt, qui indique que l'action me concerne moi (en l'occurrence).
Comme dans 'Ich habe mir die Finger verbrannt'.
Dans la tournure 'Ich bin mir sicher', je me demande si on n'a pas aussi une sorte de datif d'intérêt, 'Ich bin sicher' signifierait qu'on affirme objectivement une certitude, alors que 'Ich bin mir sicher' introduirait une certaine subjectivité : je ne peux pas croire qu'il en soit autrement, quant à moi j'en suis sûr (mais peut-être que d'autres ont un autre point de vue).
Un peu comme dans 'Ich habe mir die Finger verbrannt'. Je me le suis fait à moi, ça m'a fait mal... alors que si je dis 'Ich habe meine Finger verbrannt', ça donne l'impression qu'on ne se sent pas concerné, que c'était comme si on avait brûlé des objets extérieurs à soi...
Mais ce que je dis là n'est qu'une conjecture de ma part. Ich bin mir nicht sicher. Qu'en pensez-vous ?
Merci encore, bien à vous.
Réponse: [Allemand]Réflexif ou pas de kourai, postée le 11-04-2014 à 14:34:41 (S | E)
Bonjour, Melmoth,
je ne sais pas si ce que suit va vous aider ou pas...
En allemand, il y a le verbe "sich vorstellen" qui veut dire 1) se présenter et 2) s'imaginer et imaginer
Exemple précis d'aujourd'hui: j'ai du appeler le véto pour un problème de vermifuge des chevaux et j'ai dit: "Ca veut donc dire que je dois vermifuger encore une fois. Et je - hésitation de ma part - j'imagine, il faut vermifuger les deux chevaux" (je le traduis en allemand): "Das bedeutet also, ich muss nochmal entwurmen. Und ich kann mir vorstellen, dass beide Pferde entwurmt werden müssen"
Ensuite, j'ai demandé à mon mari si l'on peut utiliser "je m'imagine" et "j'imagine" sans différence. Apparemment non. En tout cas, pas dans ce cas précis - d'après lui. J'avais raison d'hésiter et de dire "j'imagine", mais le réflex était de dire "je m'imagine" car en allemand, c'est toujours réfléchi.
"Ich stelle mir die Reise so toll vor!"
"Ich stelle mir vor, dass die Reise schön sein wird"
"
Comment traduiriez-vous ces phrases en français?
avec "imaginer" ou "s'imaginer"?
Est-ce que cette problématique peux vous aider dans vos réflexions?
Kouraï
Réponse: [Allemand]Réflexif ou pas de melmoth, postée le 11-04-2014 à 15:31:21 (S | E)
Bonjour Kourai,
Je suis bien d'accord avec votre premier réflexe et avec votre mari : "j'imagine qu'il faut vermifuger les deux chevaux." J'ai rarement l'occasion de prononcer cette phrase, mais si je le devais, je dirais bien ainsi !
En effet "j'imagine" signifie à peu près "je pense" (avec une nuance, "je pense" engage plus que "j'imagine", qui suggère qu'on n'a pas beaucoup d'éléments pour justifier son opinion et qu'on est pret à revoir sa position). Alors qu'avec un réflexif, l'idée est que ce qu'on imagine est faux ou en tout cas fortement douteux. "Si tu t'imagines que tu vas t'en tirer sans vermifuger les deux chevaux, tu te fais des illusions !".
On dit donc rarement 'je m'imagine', puisque cela reviendrait à émettre une opinion tout en la mettant en doute, mais en revanche "à l'époque je m'imaginais qu'apprendre l'allemand serait l'affaire de quelques mois" est tout à fait possible. La forme réflexive indique que ce qu'on imagine n'est valable que pour soi, et n'a pas grand-chose à voir avec le monde réel.
En allemand puisque "sich vorstellen" est de toute manière réflexif on n'a pas le choix et donc on n'a pas accès à cette distinction. Mais dans le cas de 'ich bin mir sicher', je me demande si ce n'est pas un peu la même idée : pour ce qui me concerne, j'en suis convaincu (les autres peuvent être d'un autre avis, donc peuvent éventuellement me contredire)... alors que si je dis 'ich bin sicher', je pose la chose comme vraie, et si on me contredit, il peut y avoir polémique. Est-ce que cela vous semble possible ?
Bien à vous
Réponse: [Allemand]Réflexif ou pas de kourai, postée le 11-04-2014 à 15:48:03 (S | E)
Bonjour, Melmoth
ça se peut qu'il y a un ombre de doute dans "ich bin mir sicher"... Mais juste un ombre vu que "ich bin mir sicher"... En réfléchissant, oui, si je dis "ich bin mir sicher", je ne pense qu'à moi, à ma conviction, mais si je dis "ich bin sicher", c'est une conviction générale qui inclue d'autres opinions...
Bonne journée
Kouraï
Réponse: [Allemand]Réflexif ou pas de melmoth, postée le 11-04-2014 à 18:19:27 (S | E)
Bonsoir Kourai,
S'agissant des deux phrases que vous proposez :
"Ich stelle mir die Reise so toll vor!"
"Ich stelle mir vor, dass die Reise schön sein wird"
ce n'est pas si évident, je ne suis pas certain que j'utiliserais 'imaginer' ou 's'imaginer' ici. Si je dis "J'imagine que le voyage sera génial", je trouve qu'il y a comme une réticence qui s'exprime, je suggère que ça pourrait bien ne pas être le cas. Ou que je ne me sens pas tellement concerné. Il y a un manque d'enthousiasme, une distance... En fait, je ne suis pas absolument certain de capter toutes les connotations de vos deux phrases allemandes, je réponds peut-être à côté, mais il me semble que l'idée est "Je pense au voyage, et je me le représente comme quelque chose d'absolument génial (je suis super enthousiaste)". Si c'est bien cela, il me semblerait plus naturel de dire "Je suis sûr que le voyage sera génial". Bien à vous.
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