[Allemand]Le passif

Cours gratuits > Forum > Forum Allemand || En bas

[POSTER UNE NOUVELLE REPONSE] [Suivre ce sujet]

[Allemand]Le passif
Message de missdidar posté le 01-07-2014 à 20:02:08 (S | E | F)
Bonjour,
dans un exercice, on me demande de mettre ces phrases au passif:
1.Man hat die ganze Nacht gefeiret.
2.Man kauft gern in dem neuen Geschäft.
3.In diesem Restaurant isst man chinesisch.

Comme les phrases n'ont pas de complément d’objet direct, je ne sais pas comment les mettre au passif. Que sera le sujet de la phrase passive?

Un membre m'a conseillé~~(e)~~ d'utiliser le passif impersonnel. Mais le passif impersonnel est utilisé, selon ce que j'ai compris jusqu'à maintenant, comme l'équivalent d'une phrase impersonnel. Autrement dit, on peut faire une phrase impersonnel en utilisant la tournure passive. Mais ce passif n'est pas un vrai passif. Or ici on me demande de les mettre au passif et non d'utiliser une tournure passive équivalent à la phrase impersonnelle.

Je suis pas sûr d'avoir été très clair, j'espère que vous comprendrez.Si je me trompe, n’hésitez pas à me le dire.
Merci
------------------
Modifié par bridg le 01-07-2014 20:44

Réponse: [Allemand]Le passif de hinot49, postée le 01-07-2014 à 20:43:03 (S | E)
Gute Nacht Miss Didar ,
Transformez vos phrases à la forme passive , des corrections eventuelles vous seront alors transmises ;
je rappelle seulement que le passif en allemand se forme à l' aide de l' auxiliaire werden et du participe passé du verbe . Tous les verbes sauf les auxiliaires, les verbes réfléchis et de modalité , peuvent constituer un passif impersonnel , seuls les verbes dits transitifs forment un passif personnel .
Dans la forme passive le rôle le plus important est tenu par l'action et non par la personne qui la fait.
C'est ainsi que parfois le complément d' agent n'est pas toujours mentionné . Bonne soirée .
-------------------
Modifié par bridg le 01-07-2014 20:46

Réponse: [Allemand]Le passif de melmoth, postée le 01-07-2014 à 20:45:45 (S | E)
Bonjour,
Vos phrases sont déjà impersonnelles, car 'man' est un pronom impersonnel. Je ne vois pas pourquoi ça vous dérange tant d'utiliser un passif impersonnel. C'est un passif en bonne et due forme, tout comme l'actif que vous avez la, et qui, pour être impersonnel, n'en est pas moins un actif digne de ce nom...
Donc allez-y, proposez-nous une version avec passif impersonnel et on vous dira ce qu'on en pense !
Bien à vous

Réponse: [Allemand]Le passif de brution, postée le 01-07-2014 à 22:06:06 (S | E)
Bonsoir,

Qu'est-ce que le passif impersonnel en allemand ?

Particulier à l'allemand , le passif impersonnel affecte les verbes , qui à l'actif , ne régissent pas d'objet direct à l'accusatif.

Ce sont des verbes :

1 ) Qui ne connaissent à l'actif pour actant que le sujet.

Exemples :
Heute feiern wir.

Un exemple:
Im Theater dürfen wir nicht rauchen. Im Theater darf nicht geraucht werden.

2 ) qui à l'actif régissent un objet indirect au datif , un génitif , une expansion prépositionnelle

exemples:
Wir helfen unseren Freund.
exemple bien connu : wir gedenken der Toten.
Wir denken an die Zukunft.

Exemple de passif impersonnel :
Wir helfen unseren Freund. Unseren Freund wird geholfen.

Si on part de phrases du type ce soir on danse , le passif impersonnel est l'équivalent passif des phrase actives qui ont pour sujet le pronom indéfini on , man.

Un exemple.
In Frankreich trinkt man gerne Wein. In Frankreich wird gerne Wein getrunken.

A vous.

Bonne soirée.

Réponse: [Allemand]Le passif de brution, postée le 01-07-2014 à 22:07:29 (S | E)
Bien entendu
Wir helfen unserem Freund et unserem Freund wird geholfen.
Helfen + Datif

A +

Réponse: [Allemand]Le passif de melmoth, postée le 02-07-2014 à 00:19:34 (S | E)
Bonsoir,
Le passif en allemand, c'est plus compliqué qu'en français. Déjà en français il n'y a qu'une voix passive, alors qu'en allemand il y en a deux, voire trois (les grammairiens allemands ne sont pas d'accord entre eux là-dessus) :

1. le Zustandpassiv, passif d'état, se forme avec sein ... participe II. Il sert à exprimer un état : Das Glas ist zerbrochen - le verre est brisé. Rien n'est dit sur le processus qui a conduit à cet état et en particulier on ne peut pas indiquer l'agent avec cette forme de passif. Le processus n'est pas dans le champ de vision. On se borne à constater le résultat.

2. le Vorgangpassiv, passif de processus, envisage le processus (à la différence du Zustandpassiv) mais sans que l'agent soit au centre du champ de vision. La focalisation se fait sur le processus et l'éventuel objet du processus. Das Glas wird zerbrochen - le verre est brisé ( = on le brise). On peut indiquer l'agent avec von + Dat : Das Glas wird von Anton zerbrochen - le verre est brisé par Anton. Mais ce n'est pas obligatoire.
Comme brution l'a bien montré, en allemand, non seulement on n'est pas obligé de mentionner l'agent, mais on n'est pas non plus obligé de mentionner l'objet qui subit l'action - et donc on peut employer cette forme quand il n'y a pas d'objet. C'est lorsque l'objet n'est pas mentionné qu'on parle de passif impersonnel. La focalisation est alors entièrement sur le processus. Comme on est obligé de mettre un élément en 1ère position, c'est soit un complément (Hier wird getanzt - ici on danse), soit le pronom vide 'es' : Es wird getanzt - on danse.

3. le Rezipientenpassiv (dont le statut de passif est plus contesté) place en position de sujet, non pas l'objet, mais le bénéficiaire du processus. Il se construit avec bekommen ... participe II. Exemple : Ich bekomme ein Buch geschenkt,
assez difficile à traduire en fraçais puisque la tournure équivalente n'existe pas, mais on pourrait dire 'Je me vois offrir un livre', ou plus simplement 'on m'offre un livre'. Le verbe bekommen peut être remplacé par kriegen ou erhalten.

Bien à vous.

Réponse: [Allemand]Le passif de missdidar, postée le 02-07-2014 à 17:39:55 (S | E)
Merci à tous pour les réponses,

Ce que j'essayais d'expliquer tant bien que mal, c'est que l'exercice me demandait de mettre les phrases au passif.
Mais d'après ce que j'ai appris dans la théorie, le passif impersonnel est une autre forme pour écrire une phrase impersonnelle. Or l'exercice ne me demande pas de faire des phrases équivalent aux phrases actives impersonnelles mais véritablement des phrases passives avec un sens passif (l’objet fait l'action, le sujet la subit).

J'ai continué mes exercices et je suis tombée sur une phrase qui illustre parfaitement mon problème.

Dans cette exercice, j'ai des phrases passives (ou avec forme passive) en français et je dois les traduire en allemand (C'est pour apprendre à utilisé la conjugaison du passif) -> je dois juste faire une traduction simple

La phrase donnée est celle-là:

                Ici, on accepte pas les chèques.

Je peux "traduire" cela comme suit:

                1.Hier wird (es) die Schecke nicht acceptiert. -> Passif impersonnel

                ou

                2.Hier werden die Schecke nicht acceptiert. -> Une phrase au passif

La première est évidement juste. Pour que la deuxième soit juste, il faut que la phrase donnée en français soit:

Ici, les chèques ne sont pas acceptés.

Pour résumer:

                Passif impersonnel
                1.Ici, on accepte pas les chèques.
               2.Hier wird die Schecke nicht acceptiert. = Hier acceptiert man nicht die Schecke.

                Passif
                1.Ici, les chèques ne sont pas acceptés.
                2.Hier werden die Schecke nicht acceptiert.

Je voudrais mettre des phrases impersonnelles sans complément d'objet direct au passif.

Merci.

Réponse: [Allemand]Le passif de melmoth, postée le 02-07-2014 à 18:04:45 (S | E)
Bonjour,
Je ne comprends pas bien votre problème. Pour moi c'est votre deuxième proposition qui est évidemment la bonne. La première ne me semble pas tenir debout grammaticalement. Mais je ne suis qu'un humble apprenant, certes plus tout à fait débutant, mais pas encore réellement confirmé. Tout ce que je peux dire c'est que je n'ai jamais rien lu de tel.
Le passif impersonnel est un passif. Je crois que vous vous faites "des noeuds à la tête", comme on dit familièrement.
Vous dites "Je voudrais mettre des phrases sans cod au passif", mais votre exemple a un cod ! En outre, la phrase "Hier werden die Schecke nicht akzeptiert." qui ne vous plait pas parce qu'elle serait un "passif impersonnel" (oh mon dieu!) n'est pas du tout un passif impersonnel, puisqu'elle a un sujet, "die Schecke", qui est l'objet de l'action (akzeptieren). En revanche, quel est le sujet de la phrase qui vous plaît et qui selon moi est agrammaticale ?
Et encore une fois, si vous mettez une phrase sans cod au passif, ca donnera mécaniquement un passif impersonnel, puisque c'est le cod qui devient sujet. Je crois que votre souci est que vous voulez plaquer la logique du français sur l'allemand. Oubliez le francais, et vous verrez que l'allemand deviendra évident. (Ce n'est qu'à moitié une boutade).

Bien à vous

PS : La phrase "Ici, on n'accepte pas les chèques." est active, pas passive. Et il est tout à fait naturel de traduire une phrase active française par une phrase passive allemande, puisque l'allemand a bien plus souvent recours à la voix passive que le français. Il ne faut pas avoir une conception trop rigide de la traduction : commencez par oublier comment c'est dit en français, et seulement alors, dites-le en allemand.

Réponse: [Allemand]Le passif de missdidar, postée le 02-07-2014 à 19:55:27 (S | E)
Bonjour,

Effectivement, je dois être bloqué sur les termes français. Je ne le prends pas du tout comme une boutade, d'ailleurs je dis souvent que chaque langue a une logique propre. C'est des restes de mon apprentissage du Latin...

Ce que je comprends pas c'est que vous dites que le passif impersonnel est un passif. Or si on devait traduire un passif impersonnel en français, on utiliserait une phrase active et non passive.

A moins que je me trompe, on a dansé toute la nuit est une phrase active.
Cette phrase en allemand devient soit:
Man hat die ganze Nacht getanzt. -> c'est bien une phrase active ici.
ou Die ganze Nacht ist(es) getanzt worden. -> ce passif impersonnel a un sens actif puisqu'il est l'équivalent de la phrase précédente.

Pour moi, le passif impersonnel n'a que la forme du passif mais a un sens actif, puisqu'on français on le traduit par un actif. Peut-être que c'est là que je me trompe.

Et puis vous dites que une phrase active sans c.o.d devient automatiquement, au passif, un passif impersonnel. Là, j'avoue être complétement largué. Pourquoi, cela va de soi?

Merci de m'aider à comprendre, je suis assez lente à la détente

Réponse: [Allemand]Le passif de brution, postée le 02-07-2014 à 20:07:23 (S | E)
Bonjour,

Melmoth a tout à fait raison.

Jez vous reprends:

Ici, on accepte pas les chèques.

Je peux "traduire" cela comme suit:

1.Hier wird (es) die Schecke nicht acceptiert. -> Passif impersonnel
Ce qui est juste :

1 Es werden hier keine Schecks angenommen.
2 Keine Schecks werden hier angenommen.

ou

2.Hier werden die Schecke nicht acceptiert. -> Une phrase au passif
Ce qui est juste :
Hier werden Schecks nicht angenommen.

accepter : akzeptieren

Hier werden Schecks nicht angenommen
ou
Es werden hier keine Schecks angenommen
ou
Keine Schecks werden hier angenommen = ici on n'accepte pas les chèques ou ici les chèques ne sont pas acceptés.

Bonsoir

Réponse: [Allemand]Le passif de brution, postée le 02-07-2014 à 20:10:08 (S | E)
Nos réponses se sont croisées.

Réponse: [Allemand]Le passif de brution, postée le 02-07-2014 à 20:24:15 (S | E)
RE

Man hat die ganze Nacht getanzt. ->
ou Die ganze Nacht ist(es) getanzt worden.

ou vous dites :
Es ist die ganze Nacht getanzt worden.

ou
Die ganze Nacht ist getanzt worden.

Second cas de figure :
Phrase simple.

Man streikt. wird gestreikt n'est acceptabe que sous sa forme interrogative. Wird gestreikt ?

Le es dans

Es wird gestreikt est obligatoire .

Bonsoir

Réponse: [Allemand]Le passif de brution, postée le 02-07-2014 à 20:31:29 (S | E)
Bilan

On vous demande de mettre ces phrases au passif.

Est-ce plus clair de dire que qui dit passif impersonnel dit absence de tout complément d'agent ?

1.Man hat die ganze Nacht gefeietr.
2.Man kauft gern in dem neuen Geschäft.
3.In diesem Restaurant isst man chinesisch.

Donc la seule réponse possible est :

Es ist die ganze nacht getanzt worden.
ou
Die ganze Nacht ist getanzt worden.

Es wird gern in dem neuen Geschäft gekauft
ou
In dem neuen Geschäft wird gern gekauft.

Es wird in diesem Restaurant chinesich gegessen.
ou
In diesem...................

Bonsoir

Réponse: [Allemand]Le passif de kourai, postée le 02-07-2014 à 20:34:53 (S | E)
Bonsoir,
je suis avec beaucoup d'intérêt les échanges sur la forme passive. Melmoth a raison: il ne faut pas chercher la logique "française" de la construction d'une phrase en allemand. En français, on ne peut tout simplement pas mettre la phrase:
es wurde viel getanzt
ou
die ganze Nacht wurde viel getanzt.
à la forme passive.
Comme en anglais où l'on peut dire "he is said to be a nice guy" - impossible de traduire cela dans la forme passive...
Chaque langue a sa logique qu'il faut accepter sans toujours chercher des "raisons"...

Dans ma grammaire est marquée:
"le passif impersonnel remplace avantageusement une phrase introduite par le pronom indéfini "man".
Il est surtout employé quand la phrase commence par un complément. Dans ce cas, "es" disparaît."Es" est aussi supprimé dans une subordonnée."

"Man" est un pronom indéfini - on ne sait pas "qui" est "man"... Dans la phrase passive "es wurde viel getanzt", l'importance n'est pas à savoir "qui" a dansé, mais le fait qu'on a dansé: l'importance est l'action.

Dans vos phrases:
1.Man hat die ganze Nacht gefeiert.
2.Man kauft gern in dem neuen Geschäft.
3.In diesem Restaurant isst man chinesisch
il n'y a pas cod, donc on ne peut pas l'utiliser comme sujet dans une phrase passive...

Mettre ces phrases à la forme passive est juste une exercice de style, rien d'autre. En allemand, on peut utiliser sans aucun problème les deux formes.

J'espère que j'ai pu vous aider un peu
Kouraï

Réponse: [Allemand]Le passif de brution, postée le 02-07-2014 à 20:47:54 (S | E)
Pour moi, le passif impersonnel n'a que la forme du passif mais a un sens actif, puisqu'on français on le traduit par un actif. Peut-être que c'est là que je me trompe.

Man hat die ganze Nacht getanzt.
Es ist die ganze Nacht getanzt worden.

Le sens est le même : ils ont dansé toute la nuit.
C'est une question de perspective.
Dans es ist die ganze Nacht getanzt worden c'est die ganze nacht qui est mis en relief.

= Toute la nuit qu'on a dansé !

Réponse: [Allemand]Le passif de melmoth, postée le 02-07-2014 à 22:04:49 (S | E)
Bonsoir à tous,
Brution et Kourai ont bien expliqué les choses. En particulier le dernier message de Brution met bien le doigt sur le malentendu. La différence entre le passif et l'actif n'est pas une différence de sens mais de perspective, ce que j'appelais la 'focalisation'. Imaginez la même scène filmée sous des angles différents, mais c'est toujours la même scène :
Pierre donne le livre à Paul.
Pierre est l'agent (qui agit), le livre est le patient (qui subit l'action) et Paul est le bénéficiaire ; 'donne' est le procès (ici l'action).
Dans cette phrase l'agent est le sujet grammatical, le patient est l'objet direct et le bénéficiaire est l'objet indirect : c'est une phrase active.
Active veut dire que le sujet est l'agent.
Maintenant si je veux focaliser sur le patient, je peux dire
Le livre est donné à Paul par Pierre.
Le patient devient sujet (il a le premier rôle), l'agent devient complément d'agent (introduit par 'par'), et le bénéficiaire garde le statut d'objet indirect : c'est une phrase passive.

En allemand c'est pareil, ce système actif/passif se retrouve d'ailleurs dans de nombreuses langues (et en latin aussi). Mais les constructions passives ont des limitations. Il y a des phrases actives qu'on ne peut pas mettre au passif, et ces limitations dépendent des langues. Il se trouve que l'allemand est dans ce domaine bien plus souple que le français. En français une phrase active sans cod (on danse) ne peut pas être mise à la forme passive. L'absence de cod est bloquante. Mais en allemand, ce n'est pas le cas. Une phrase active sans cod peut être mise au passif, mais du coup elle se retrouve sans sujet puisque c'est le cod de la phrase active qui est censé devenir le sujet de la phrase passive. C'est pour ça que l'allemand a des phrases passives impersonnelles (sans sujet, ou avec le sujet bidon 'es'). Si ces phrases passives allemandes ne correspondent pas à des phrases passives françaises, ce n'est pas parce que ce sont des fausses phrases passives, ou des phrases actives déguisées, mais simplement, la conséquence d'une limitation du français. Ca n'a donc rien à voir avec l'allemand. Disons que c'est un peu comme si un manchot du bras gauche, voyant quelqu'un qui a deux bras, lui disait que son bras gauche est forcément un faux bras...

L'allemand aime bien le passif et a développé toute une panoplie de tournures passives qui n'ont pas leur pendant en français. Par exemple,
avec le Rezipientenpassiv que j'évoquais plus haut, on peut encore remanier la phrase pour que le bénéficiaire soit le sujet grammatical de la phrase,
tournure propre à l'allemand et étrangère au français, à l'anglais et à l'espagnol (ainsi qu'au latin si je me souviens bien mais tout ça ne nous rajeunit pas)...

J'espère avoir contribué à clarifier les choses... Bien à vous.

Réponse: [Allemand]Le passif de willy, postée le 03-07-2014 à 10:26:47 (S | E)
Bonjour,

Voici encore quelques exemples (NB: attention à l'erreur de frappe "lange wurde ...) :
Lien internet

Réponse: [Allemand]Le passif de missdidar, postée le 06-07-2014 à 20:23:58 (S | E)
Merci à tous d'avoir éclairé ma lanterne.

J'ai enfin compris.
Ce que je considérais comme une imposture du passif, était, en fait, un vrai passif en bonne et due forme dans la langue allemande. Mais la traduction de ce passif en français par un passif est impossible car le français est limité. Donc par défaut, on traduit cela par une phrase active.

En fait je viens de comprendre, à l'instant où j’écris cette phrase, mon véritable problème. Je vais l'expliquer pour les gens, qui pourraient être intéressé.

Je croyais que le passif impersonnel servait à mettre des phrases impersonnelles au passif. FAUX! FAUX! FAUX! Une erreur fondamentale à la base de mon incompréhension totale du passif impersonnel. Au fond de moi, je percevais un problème avec cette vision, tout simplement, parce que je mettais des phrases impersonnelles au passif, intuitivement, sans problème dans les autres exercices.

Autrement dit:
Passif impersonnel = Phrase impersonnel ---Passif impersonnel---> Phrase active impersonnelle strictement égale à la phrase précédente mais légèrement différente dans la forme (d'apparence passive). Ce qui est complétement faux.

Le passif impersonnel sert (en partant, non pas d'une phrase impersonnelle, mais d'une phrase sans cod) à créer quand même une phrase passive, qui elle sera impersonnelle, puisqu'elle n'aura pas de sujet. Voilà, d’où vient l'utilisation du mot impersonnel dans cette forme du passif.

Autrement dit:
Passif impersonnel = N'importe quelle phrase sans cod --- Passif ---> Phrase passive et impersonnelle.

Maintenant, j'ai vraiment mis le doit sur ce qui me chiffonnait tant dans le passif impersonnel. Merci à tous. Tout est devenu limpide. D'ailleurs j'ai relu vos messages et ils ont enfin trouvé leur caractère logique et clair. Je sais que ça peut paraître bête mais j'étudie seul chez moi et la théorie était très brève sur le passif impersonnel.

Merci

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Melmoth: J'ai bien aimé l'exemple du manchot, elle permet de visualiser mieux le problème. Je vais aussi me pencher sur ton résumé des trois passifs, que je trouve extrêmement intéressant. Je ne connaissais pas le dernier.

Kourai: C'est "he is said" qui a provoqué le déclic merci!

Willy: Merci pour le lien, je vais y jeter un coup d’œil.

[POSTER UNE NOUVELLE REPONSE] [Suivre ce sujet]

Cours gratuits > Forum > Forum Allemand