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[Allemand]Moins peut signifier plus
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[Allemand]Moins peut signifier plus
Message de viaocculta posté le 05-07-2014 à 17:30:13 (S | E | F)
Bonjour!
Je m'adresse à vous car je suis en train de me demander si dans certains contextes "allein" peut rendre compte d'une quantité importante, à l'image de "rien que"/"pas moins que" en français, sous fond d'étonnement.
"Rien que 10000 euros?" ; "Pas moins de 50 pompiers ont dû se rendre sur place" (Allein 50 Feuerwehrmänner"...)
Qu'en pensez-vous ?
Par avance, je vous remercie
Message de viaocculta posté le 05-07-2014 à 17:30:13 (S | E | F)
Bonjour!
Je m'adresse à vous car je suis en train de me demander si dans certains contextes "allein" peut rendre compte d'une quantité importante, à l'image de "rien que"/"pas moins que" en français, sous fond d'étonnement.
"Rien que 10000 euros?" ; "Pas moins de 50 pompiers ont dû se rendre sur place" (Allein 50 Feuerwehrmänner"...)
Qu'en pensez-vous ?
Par avance, je vous remercie
Réponse: [Allemand]Moins peut signifier plus de tamaraal, postée le 05-07-2014 à 18:08:40 (S | E)
Bonsoir,
"Allein 50 Feuerwehrmänner eilten zur Hilfe, neben weiteren Dutzenden von Helfern. "Dans ce sens "allein" est rarement usé. A mon avis cela est traduit en français avec: "Rien que …"
Ciao, Tamaraal.
Réponse: [Allemand]Moins peut signifier plus de brution, postée le 05-07-2014 à 19:58:33 (S | E)
Bonsoir viaocculta
Tamara a raison.
Lorsque allein précède ou suit un GN ( alors accentué ) il porte sur ce GN et a un sens restrictif ( nur ).
Les exemples standard.
Allein der Gedanke an dieser Arbeit macht mich krank. nur der Gedanke an , der bloße Gedanke an ....
Rien que de penser à ce travail me rend malade.
Er allein kann mich verstehen.
Lui seul peut me comprendre.
pas moins de se traduirait par nicht weniger als......
Allein in Frankreich wurde dieses Jahr .... Rien qu'en France cette année
Allein aus der Bretagne kamen ... Rien que de la Bretagne ....
Intéressant est allein en tant que conjonction de coordination pour relier deux principales et marquer l'opposition ( remplaçable par aber ).
Er wäre gern gekommen , allein... Il serait bien venu seulement ( mais ).
Bonsoir
Réponse: [Allemand]Moins peut signifier plus de brution, postée le 05-07-2014 à 21:20:34 (S | E)
RE
Plus je retourne cette phrase plus elle me donne l'impression de vouloir traduire l'idée que du côté des pompiers il y a déjà eu une intervention de 50 ( pompiers ), en plus des .......
A débattre
Réponse: [Allemand]Moins peut signifier plus de brution, postée le 05-07-2014 à 21:52:36 (S | E)
Le sens c'est que genau 50 pompiers sont intervenus. Donc pas moins de ..
Que penser de :
Du côté des pompiers 50 se sont rendus au plus vite sur les lieux pour apporter leur aide , au côté des autres dizaines de secouristes .. .?
Tout en respectant le sens de allein ( la corporation des pompiers )
Rien que chez les pompiers , 50.......
A débattre
Bonne soirée
Réponse: [Allemand]Moins peut signifier plus de brution, postée le 05-07-2014 à 22:04:25 (S | E)
Allein bei den Feuerwehrmännern eilten 50.......
Réponse: [Allemand]Moins peut signifier plus de melmoth, postée le 05-07-2014 à 23:15:37 (S | E)
Bonjour Viaocculta, bonjour a tous,
Il vaudrait mieux que vous nous donniez le contexte, sinon il est difficile d'interpreter ce fragment de phrase. En tout cas, 'allein' a pour fonction de réduire la validité de ce qui est dit. Cela peut revêtir plusieurs formes qui sont très bien décrites dans cette fiche de Jacques Poitou
Lien internet
dont je vous conseille vivement la lecture. Je ne vois pas comment 'allein' pourrait signifier 'pas moins que' dans votre phrase.
Bien à vous.
PS : J. P. donne entre autres cet exemple :
Allein in diesem Jahr hat er drei Bücher geschrieben
ou le caractère restrictif de 'allein' porte sur 'in diesem Jahr' : rien que cette année il a écrit trois livres, où l'idée n'est bien entendu pas que trois livres, c'est peu, mais plutôt qu'un an ce n'est pas beaucoup pour en écrire trois... Comme cela a été suggéré par brution et d'autres, ici votre allein porte vraisemblablement sur les pompiers : rien que pour les pompiers, (pas moins de) 50 sont intervenus... (et je ne vous parle pas des 77 archidiacres, des 123 cruciverbistes et des 421 ratons-laveurs).
Réponse: [Allemand]Moins peut signifier plus de brution, postée le 06-07-2014 à 07:04:29 (S | E)
Bonjour à tous
Confirmation par un allemand:
Das "allein" bedeutet hier soviel wie: "wenn man nur die Feuerwehrmänner zählt,...".
Bon dimanche à tous
Réponse: [Allemand]Moins peut signifier plus de brution, postée le 06-07-2014 à 11:22:09 (S | E)
RE
Qui peut donner une traduction , qui rend au mieux cette notion ?
Pas moins de..... finalement serait-il envisageable ( bien que ce soient genau 50 qui .. )?
Débat ouvert.
A +
Réponse: [Allemand]Moins peut signifier plus de melmoth, postée le 06-07-2014 à 15:01:06 (S | E)
Bonjour à tous,
Brution, que voulez-vous traduire exactement ? Pour le moment, Viaocculta ne nous a pas soumis une phrase en allemand (ou alors j'ai zappé quelque chose).
C'est d'ailleurs bien le problème. On n'a pas le contexte. Et traduire un mot hors contexte n'a aucun sens, surtout un mot comme ça ! Tout ce qu'on peut faire c'est essayer d'imaginer un contexte ou la question pourrait avoir un sens, et y répondre, mais comme chacun va imaginer quelque chose de différent, et surtout probablement sans rapport avec ce a quoi Viaocculta pensait, ça risque de ne pas mener bien loin.
Il faut dire que je me méfie de la traduction. A mon avis avant de se lancer dans la traduction il faut déjà avoir un très haut niveau dans les deux langues concernées. Autrement dit être en mesure de penser dans les deux langues. Je ne crois pas que la traduction puisse aider un débutant ou un apprenant de niveau intermédiaire comme moi... En tout cas on ne traduit pas un mot, on traduit un énoncé.
Bien à vous.
Réponse: [Allemand]Moins peut signifier plus de ruediger60, postée le 06-07-2014 à 18:18:18 (S | E)
Bonjour tout le monde,
"Allein 50 Feuerwehrmänner eilten zur Hilfe, neben weiteren Dutzenden von Helfern."
C'est emploi de 'allein' est assez commun. Je ne connais pas un bon équivalent français mais le Duden explique ce mot comme ça (il s'agit de l'adverbe, definition b):
"von allem anderen abgesehen, anderes nicht gerechnet, schon (häufig in Verbindung mit »schon«).
Selon cela "allein 50 Feuerwehrmänner ..." veut dire à peu près "sans compter / sans mentionner tous les autres (sauveurs, secouristes volontiers, etc.). Donc, on ne connait pas le nombre exacte de personnes qui luttent contre ce feu, mais on sait que ce sont 50 pompiers. Cet 'allein' au debut de la phrase sert à indiquer qu'un très grand nombre de personnes participent ...
J'espère que cela vous aidera un peu.
Bonne soirée !
-------------------
Modifié par ruediger60 le 06-07-2014 19:15
Réponse: [Allemand]Moins peut signifier plus de brution, postée le 06-07-2014 à 18:44:01 (S | E)
Bonjour Molmoth
Allein 50 Feuerwehrmänner eilten zur Hilfe, neben weiteren Dutzenden von Helfern.
Dans cette phrase on apprend qu'il y a eu 50 pompiers et des douzaines de personnes qui sont intervenus pour apporter leur aide.
Ce n'était donc pas pour une bricole.
Le sérieux de l'évènement est rendu à la fois par
- Allein ( pour insister sur le grand nombre ) 50 Feuerwehrmänner ,ET neben weiteren Dutzenden von.
Allein 50 Feurewehrmänner signifie dans ce contexte que rien que parmi les pompiers 5O se sont précipités pour apporter leur aide.
Qui en effet pourrait être rendu par : pas moins de .....ou autre si proposition.
Pour un allemand a qui j'ai posé la question dans ce contexte allein signifie je recite :
Das "allein" bedeutet hier soviel wie: "wenn man nur die Feuerwehrmänner zählt,...".
"allein " = si on ne compte que les pompiers
Si on ne compte que les pompiers 50 se sont précipités pour apporter leur aide en plus des autres dizaines de volontaires.
Comment rendre cette phrase au mieux ?
A +
Réponse: [Allemand]Moins peut signifier plus de melmoth, postée le 06-07-2014 à 20:04:22 (S | E)
Bonsoir Brution,
Je suis bien d'accord avec votre interprétation de cette phrase, mais c'est une phrase proposée par Tamaraal, et je ne suis pas complètement certain que nous soyons en train de répondre à la question initiale de Viaocculta.
Allein 50 Feuerwehrmänner eilten zur Hilfe, neben weiteren Dutzenden von Helfern.
Le allein indique que le nombre de 50 (et effectivement la construction suggère que ce nombre est important) concerne les seuls pompiers, et que en plus de ces 50 pompiers, il y avait d'autres personnes. Je ne vois pas de manière simple et élégante de formuler cela en français, sans remanier complètement la phrase. Mais dit d'une manière littérale et inélégante, ce serait "Rien que pour les pompiers, il y en avait 50, et à côté de cela, des douzaines d'autres personnes sont venues aider".
Je pense qu'on dirait plutôt "Il y avait déjà 50 pompiers, sans compter les douzaines de personnes qui sont venues aider"... (Ici déjà n'a apas une valeur temporelle, mais restrictive, si on ne compte que les pompiers on arrive déjà à 50 - ce qui suggère qu'on trouve que 50 c'est déjà beaucoup).
On peut s'amuser à changer les chiffres, et on voit que ça ne marche plus trop :
Allein 2 Feuerwehrmänner eilten zur Hilfe, neben einem Helfer.
Le allein indique que l'information porte sur un domaine restreint. Apparemment Viaocculta avait du mal à accepter l'idée qu'un terme restrictif puisse servir à indiquer que quelque chose est grand. Mais en fait c'est parfaitement normal. Si même en restreignant à un sous-domaine il en reste beaucoup, c'est qu'il y en a vraiment beaucoup au total. C'est comme dans cette phrase : En a peine dix secondes cette voiture peut passer de 0 à 100 km/h.
Le 'à peine' est restrictif, il indique que quelque chose est petit. Mais le sens global de la phrase est que la puissance de la voiture est grande.
Bien à vous.
Réponse: [Allemand]Moins peut signifier plus de brution, postée le 07-07-2014 à 12:44:31 (S | E)
Bonjour Molmoth
Pour répondre à la question de viaocculta.
Je m'adresse à vous car je suis en train de me demander si dans certains contextes "allein" peut rendre compte d'une quantité importante, à l'image de "rien que"/"pas moins que" en français, sous fond d'étonnement.
"Rien que 10000 euros?" ; "Pas moins de 50 pompiers ont dû se rendre sur place" (Allein 50 Feuerwehrmänner"...)
Qu'en pensez-vous ?
Par avance, je vous remercie
Rien que 10000 Euros ? ne peut se traduire que par Nur 1OOOO euros ?
Allein ne peut être envisageable que dans une phrase de type :
Kann man mit 1000 Euros pro Monat leben ?
Allein 900 Euros brauchst du , um.......... Il te faut déjà ... pour....
Ce qui m'amène à une traduction éventuelle de notre phrase casse tête par quelque chose du genre :
( Ce sont ..... qui ) 5O pompiers déjà sont arrivés au plus vite à la rescousse , en plus des autres dizaines de secouristes.
Ce qui éliminerait d'office pas moins de nicht weniger, als ... d'autres étant susceptibles de suivre.
Qu'en pensez-vous ?
Bien à vous
Réponse: [Allemand]Moins peut signifier plus de melmoth, postée le 07-07-2014 à 16:35:31 (S | E)
Bonjour Brution,
oui, je suis d'accord avec votre analyse et votre suggestion de traduction. Et ça va tout à fait dans le sens de la fiche de Jacques Poitou, que je vais tenter de résumer :
il y a en fait trois 'allein', autrement dit les usages d'allein peuvent se répartir entre trois catégories grammaticales :
- adverbe signifiant 'sans autre individu semblable' (Ex. Ich möchte mit dir allein hinfahren)
- particule de focalisation (celui qui nous intéresse ici)
- charnière de discours, qui restreint la validité de ce qui précède (Ex. Er versuchte alles, allein sie war nicht
umzustimmen)
Si on zoome sur la particule de focalisation :
- allein peut avoir une valeur restrictive (à l'exclusion de tout autre), il peut alors être remplacé par nur (Ex. Er allein trägt die Verantwortung).
- allein antéposé au syntagme auquel il est incident limite la validité de ce qui est dit à ce que représente le syntagme en question (Ex. Allein in diesem
Jahr hat er drei Bücher geschrieben). C'est exactement à cet 'allein'-ci que nous avons affaire, je pense, donc particule de focalisation qui restreint la validité de l'énoncé au désigné du syntagme auquel il est antéposé...
Bien à vous
Réponse: [Allemand]Moins peut signifier plus de viaocculta, postée le 07-07-2014 à 22:27:56 (S | E)
Je suis ravie de lire autant de réponses passionnantes.
Merci mille fois, j'y vois plus clair, si je peux donner mon avis parmi vos interventions je retiendrais, pour résumer, ceux-ci:
"
Le allein indique que l'information porte sur un domaine restreint. Apparemment Viaocculta avait du mal à accepter l'idée qu'un terme restrictif puisse servir à indiquer que quelque chose est grand. Mais en fait c'est parfaitement normal. Si même en restreignant à un sous-domaine il en reste beaucoup, c'est qu'il y en a vraiment beaucoup au total. "
"particule de focalisation (celui qui nous intéresse ici)"
"Pas moins de..... finalement serait-il envisageable"
Réponse: [Allemand]Moins peut signifier plus de viaocculta, postée le 07-07-2014 à 22:36:35 (S | E)
J'ai trouvé un réel exemple, peut-être permettra t-il, plus aisément cette fois, de trancher :
"Allein zwei tausend Gene werden dazu verwenden, was etwa 10 % unserer gesamten Gene darstellt"
Réponse: [Allemand]Moins peut signifier plus de viaocculta, postée le 07-07-2014 à 22:41:07 (S | E)
enfin, disons : *verwendet
Réponse: [Allemand]Moins peut signifier plus de melmoth, postée le 07-07-2014 à 23:26:35 (S | E)
Bonsoir Viaocculta,
La phrase
Allein zwei tausend Gene werden dazu verwendet, was etwa 10 % unserer gesamten Gene darstellt
me semble pouvoir s'interpréter de manière similaire, et dans ce cas aussi, une traduction littérale semble maladroite, mais cela donnerait :
Si on s'en tient seulement aux gènes utilisés pour cela, il y en a (déjà) deux mille, ce qui représente environ 10% de l'ensemble des gènes.
Mais évidemment c'est très verbeux (tout ce qui est en vert correspond juste au mot 'allein') je pense qu'en français on tournerait cela autrement, et il est vraisemblable qu'on dise quelque chose comme 'Pas moins de deux mille genes ont été utilisés pour cela, ce qui représente environ 10% de l'ensemble des gènes'. A mon avis cette dernière phrase a un sens global approximativement équivalent à celui de la phrase allemande, mais pas parfaitement parce qu'elle dit les choses d'une manière assez différente et avec une connotation différente. En déduire que 'allein' veut dire 'pas moins de' serait à mon avis une erreur.
Je reviens à ma phrase fétiche parce qu'on comprend mieux avec des phrases simples, et je pourrai mieux expliquer ce que je comprends (en espérant ne pas me tromper !)
Allein in diesem Jahr hat er drei Bücher geschrieben.
Traduction 1 : Rien que cette année-là, il a écrit trois livres.
Traduction 2 : Cette année-là, il a écrit pas moins de trois livres.
Les deux traductions peuvent sembler à première vue équivalentes, mais en réalité, ce n'est pas vrai. La traduction 1 suggère que cette année-là, il a écrit trois livres, que c'est déjà beaucoup, mais suggère aussi fortement qu'il en a écrit bien d'autres les autres années. Autrement dit le message est qu'on a affaire à un auteur prolifique, et cette année-là est prise pour témoin.
La traduction 2 dit autre chose : cette année-là, il a écrit trois livres, et c'est beaucoup. Mais rien ici ne suggère que cette année est représentative. On pourrait fort bien continuer en ajoutant : Malheureusement, il a ensuite renoncé à sa carrière d'écrivain pour embrasser celle de pompier.
Or, c'est la traduction 1 qui reflète le plus fidèlement le sens de la phrase allemande. Voilà pourquoi la traduction avec 'pas moins de' ne fait pas complètement l'affaire ('allein' n'a pas une valeur de quantification mais de restriction)...
Mais dans le cas de votre phrase, la différence de sens entre les deux traductions est pour ainsi dire neutralisée, du fait que l'on précise explicitement que les gènes en question ne représentent que 10% du génôme. L'information perdue en passant du 'rien que' ("regardez, cette partie fait déjà beaucoup, et, encore, c'est loin de représenter la totalité !") au 'pas moins de' ("c'est beaucoup") est donc malgré tout présente quand on considère la globalité de la phrase. Mais elle est moins fortement mise en relief.
Bien à vous.
Réponse: [Allemand]Moins peut signifier plus de brution, postée le 08-07-2014 à 07:42:40 (S | E)
Bonjour
Allein zwei tausend Gene werden dazu verwendet, was etwa 10 % unserer gesamten Gene darstellt"...
Par allein n'est-ce pas une idée d'obligation qui est ici exprimée ?
Si il y a un emploi inférieur à 2000 ça ne fonctionne pas.
Pour ce faire il faut employer jusqu'à deux mille gènes , ce qui représente........
A +
Réponse: [Allemand]Moins peut signifier plus de brution, postée le 08-07-2014 à 07:44:01 (S | E)
Du coup:
Jusqu'à 50 pompiers se sont précipités ..... ?
Intéressant ce petit mot allein.
Réponse: [Allemand]Moins peut signifier plus de brution, postée le 08-07-2014 à 07:53:02 (S | E)
Jusqu'à 50 pompiers ont dû se précipiter pour aider ....
Réponse: [Allemand]Moins peut signifier plus de melmoth, postée le 08-07-2014 à 10:57:00 (S | E)
Bonjour Brution,
Là je ne vous suivrai pas, car rien dans mes sources n'indique cette valeur de necessité. A moins que vous n'ayez une source étayant cela ? Si on en revient a la phrase sur les pompiers, le message général est que beaucoup de monde est intervenu, mais rien ne me semble indiquer que c'etait nécessaire. On peut tres bien imaginer un contexte ou au contraire, le message est qu'une telle debauche de moyens était parfaitement superflue compte tenu de l'ampleur du sinistre... Evidemment on peut aussi imaginer un autre contexte où l'ampleur de l'intervention est nécessaire, ou insuffisante, ou louable, simplement 'allein' ne dit rien là-dessus, à mon avis.
Pour ma part, je trouve que la fiche de Jacques Poitou analyse parfaitement la question je m'en tiendrai à cela pour le moment.
Bien à vous.
PS : en relisant le message de Ruediger ci-dessus, je vois qu'il cite Duden, avec une observation très intéressante : 'allein' fonctionne souvent avec 'schon'. C'est amusant parce qu'en français on retrouve tout à fait cela : 'Rien que' est souvent associé avec 'déjà' ! Rien qu'en compilant les messages que nous avons écrits en réponse à cette question de Viaocculta, on pourrait déjà écrire un traité de grammaire allemande en trois tomes ! ;)
Réponse: [Allemand]Moins peut signifier plus de brution, postée le 08-07-2014 à 11:11:27 (S | E)
Un petit lien très intéressant sur allein
Lien internet
Réponse: [Allemand]Moins peut signifier plus de brution, postée le 08-07-2014 à 12:56:57 (S | E)
C'est plus facile à lire ici:
Lien internet
Réponse: [Allemand]Moins peut signifier plus de tamaraal, postée le 08-07-2014 à 13:16:36 (S | E)
Bonjour,
une contribution satirique (après avoir consulté la site nommé par Brution):
Es ist schön, dass es genug Arbeit für Linguisten gibt. ALLEIN, wer interessiert sich dafür?
Ciao, Tamaraal.
Réponse: [Allemand]Moins peut signifier plus de brution, postée le 08-07-2014 à 14:21:18 (S | E)
Bonjour
LOL
Ah le jargon des linguistes ou comment expliquer des choses simples d'une manière compliquée.
C'est vrai que cet article est intéressant mais extrêmement fastidieux à lire.
Dieses Artikel ist interessant , ALLEIN ...... !
Réponse: [Allemand]Moins peut signifier plus de brution, postée le 08-07-2014 à 14:27:32 (S | E)
Dieser Artikel bien entendu.
Réponse: [Allemand]Moins peut signifier plus de melmoth, postée le 08-07-2014 à 15:36:27 (S | E)
Cher Brution,
Vous nous faites un compte-rendu ? Bien à vous !
Réponse: [Allemand]Moins peut signifier plus de brution, postée le 08-07-2014 à 18:14:06 (S | E)
Hallo melmoth
Il s'agit en fait ici d'une analyse du connecteur allein sous deux de ses formes : restrictive et évaluative, dans le détail , avec toutes ses conséquences.
On y retrouve en fait beaucoup de choses que l'on sait déjà, analysées sous un angle linguistique.
Néanmoins je n'y ai toujours pas trouvé l'Information avec un grand I que je recherche.
A +
Réponse: [Allemand]Moins peut signifier plus de brution, postée le 08-07-2014 à 18:16:08 (S | E)
Je ne l'ai pas trouvé non plus dans votre lien.
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