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[Allemand]Um zu - um éludé ??
Message de eucalyptus posté le 12-07-2014 à 23:04:06
Bonjour.
J'ai cherché dans mes grammaires si le "um" pouvait parfois être éludé dans la formulation "um... zu", pour des raisons stylistiques par exemple.
Ca m'aurait permet de comprendre la syntaxe de cette phrase :
In dem dumpfen Trieb aufzufallen, sonderte er sich von der Gesellschaft ab. (Contexte : il s'agit de noces où l'ambiance n'est pas au rendez-vous. Un petit garçon veut s'en démarquer pour marquer son intérêt à sa cousine...)
Alors, cette phrase allemande vous semble-t-elle correcte? et si oui, le sens est-il bien celui du BUT? (quelque chose comme "pour se démarquer de cette tendance / atmosphère étouffante")
Merci à celle ou celui qui pourra m'éclairer,
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Modifié par bridg le 13-07-2014 16:04
Message de eucalyptus posté le 12-07-2014 à 23:04:06
Bonjour.
J'ai cherché dans mes grammaires si le "um" pouvait parfois être éludé dans la formulation "um... zu", pour des raisons stylistiques par exemple.
Ca m'aurait permet de comprendre la syntaxe de cette phrase :
In dem dumpfen Trieb aufzufallen, sonderte er sich von der Gesellschaft ab. (Contexte : il s'agit de noces où l'ambiance n'est pas au rendez-vous. Un petit garçon veut s'en démarquer pour marquer son intérêt à sa cousine...)
Alors, cette phrase allemande vous semble-t-elle correcte? et si oui, le sens est-il bien celui du BUT? (quelque chose comme "pour se démarquer de cette tendance / atmosphère étouffante")
Merci à celle ou celui qui pourra m'éclairer,
-------------------
Modifié par bridg le 13-07-2014 16:04
Réponse: [Allemand]Um zu - um éludé ?? de melmoth, postée le 13-07-2014 à 00:57:09
Bonjour,
La question est très intéressante. Cette phrase est évidemment correcte, vu qu'elle est tirée d'un classique. Donc je regarde dans mon Schanen et Confais, et au paragraphe 422, je lis, à propos de 'um... zu' la phrase suivante :
Dans un contexte suffisamment clair, um peut tomber :
Das genügte, [um] ihn zum Schweigen zu bringen.
Donc ici je dirai que 1) c'est possible grammaticalement; 2) cela n'obscurcit pas la phrase, puisque le premier élément ne peut guère être autre chose qu'un complément de but; 3) c'est plus élégant parce qu'un 'Um in dem' serait un peu maladroit; 4) ça a donné à votre serviteur une occasion de cogiter sur un point de grammaire allemande sur lequel il n'avait pas eu l'occasion de se pencher auparavant.
Bien cordialement.
Réponse: [Allemand]Um zu - um éludé ?? de brution, postée le 13-07-2014 à 07:11:09
Bonjour
Als das Hochzeitsmahl zu Ende war, wurde Engelhart mit den andern Kindern ins Freie geschickt. Es war ein lieblicher Garten hinter dem Haus, voll Apfel- und Kirschenbäumen. In dem dumpfen Trieb aufzufallen, sonderte sich Engelhart von der Gesellschaft ab und schritt in einer den Erwachsenen abgelauschten Gangart in der Tiefe des Gartens hin und her. Was ihm unbewußt dabei vorgeschwebt hatte, geschah; die jüngste Cousine folgte ihm, stellte sich ihm gegenüber und blitzte ihn mit dunkeln Augen schweigend an. Nach einer Weile fragte Engelhart um ihren Namen, den er wohl schon einige Male gehört, aber nicht eigentlich begriffen hatte.
In dem dumpfen Trieb aufzufallen.....
Der Trieb : l'impulsion.
Littéralement : dans l'impulsion ....Poussé par une impulsion ( In dem Trieb ) de se faire remarquer
Er hat das Bedürfniss aufzuffalen , so sondert er sich
Bon dimanche
Réponse: [Allemand]Um zu - um éludé ?? de brution, postée le 13-07-2014 à 07:23:19
Was ihm unbewußt dabei vorgeschwebt hatte vous aidera à trouver le terme adéquat pour dumpf : dumpfer Trieb.
Réponse: [Allemand]Um zu - um éludé ?? de brution, postée le 13-07-2014 à 08:13:03
In dem dumpfen Trieb etwas Gutes zu tun, habe ich die Frage beantwortet.
Réponse: [Allemand]Um zu - um éludé ?? de melmoth, postée le 13-07-2014 à 08:26:14
Bonjour,
Oui, Brution a raison. J'ai répondu trop vite. C'est vrai que dans le 'Um... zu' le 'um' peut tomber (ce qui répond à votre question sur le plan général) mais dans votre exemple, ce n'est pas ça qui se produit, parce que le premier membre de phrase n'est pas un 'um... zu'. C'est en réalité un complément introduit par 'in', et le zu est à comprendre dans 'Trieb auszufallen', on a donc simplement affaire à un infinitif avec zu qui complète Trieb.
Il y a bien une idée de but, mais elle est exprimée par 'in dem Trieb' et pas par une construction 'um... zu'. Je pense que c'est ce que brution voulait dire, et je suis d'accord.
Bien à vous.
Réponse: [Allemand]Um zu - um éludé ?? de melmoth, postée le 13-07-2014 à 08:55:58
PS : pour que ce soit plus clair, voici un exemple plus simple.
avec um ... zu :
1. Ich habe dieses Buch gekauft, um mein Deutsch zu verbessern.
J'ai acheté ce livre afin d'améliorer mon allemand.
On peut (selon Schanen et Confais) omettre le um :
2. Ich habe dieses Buch gekauft, mein Deutsch zu verbessern.
On peut aussi tourner autrement, sans passer par um... zu :
3. In der Absicht, mein Deutsch zu verbessern, habe ich dieses Buch gekauft.
La phrase que vous citez en exemple relève du type 3, sauf que l'intentionnalité exprimée par 'in dem dumpfen Trieb' est moins tranchée qu'avec 'in der Absicht'.
Je me demande si, dans la phrase 2, il est possible d'intervertir les termes et de dire
2' *Mein Deutsch zu verbessern habe ich dieses Buch gekauft
Il me semble que dans ce cas de figure l'omission de 'um' passe mal, parce que la phrase devient plus difficile à interpréter, alors que dans 2 le contexte est 'suffisamment clair'. Qu'en pensez-vous ?
Bien à vous.
Réponse: [Allemand]Um zu - um éludé ?? de tamaraal, postée le 13-07-2014 à 11:44:38
Bonjour, melmoth,
"Mein Deutsch zu verbessern, habe ich dieses Buch gekauft." - Théoriquement c'est une formulation possible, mais ça serait un style maniéré.
Merci.
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Modifié par bridg le 13-07-2014 13:35
Réponse: [Allemand]Um zu - um éludé ?? de melmoth, postée le 13-07-2014 à 12:00:31
Merci Tamaraal, spontanément j'aurais évité de dire ça, mais quand on apprend une langue, c'est encore plus difficile de savoir ce qui ne se dit pas, que de savoir ce qui se dit ! Par la lecture, on se familiarise avec des modes d'expression corrects, voire élégants (si on choisit bien ses lectures...), et ensuite, confronté à quelque chose de bizarre, on a un vague sentiment d'inconfort, mais difficile de dire si c'est parce que ce n'est pas correct, ou parce que c'est maladroit, ou simplement parce que cela relève d'une 'Art und Weise' différente de ce à quoi on a été confronté jusque-là... (Après tout, je n'ai lu pour le moment que 5 livres - et j'attaque Das Parfum avec délectation).
Bien à vous.
Réponse: [Allemand]Um zu - um éludé ?? de brution, postée le 13-07-2014 à 12:03:47
Dans Schanen et Confais il n'y a qu'un exemple qui est cité :
Es genügt , um ihn zum Schweigen zu bringen.
Es genügt, ihn zum Schweigen zu bringen
Bien à vous
Réponse: [Allemand]Um zu - um éludé ?? de melmoth, postée le 13-07-2014 à 13:19:54
Oui, brution, n'est ce pas ce précisément que j'ai dit ci-dessus, en citant l'exemple ?
Réponse: [Allemand]Um zu - um éludé ?? de brution, postée le 13-07-2014 à 13:24:29
Quand on apprend une langue on ne prend aucun risque en collant aux règles de base.
Ich kaufe ein Buch. Ich will mein Deutsch verbessern.
Ich kaufe ein Buch, um mein Deutsch zu verbessern.
Sujet identique dans la principale et la subordonnée : um ...zu.
Ich kaufe ein Buch. Er will sein Deutsch verbessern.
Ich kaufe ein Buch , damit er sein Deutsch verbessert.
Sujet non identique dans la principale et la subordonnée : damit
ou
Ich kaufe ein Buch weil ich , weil er.
Pour en revenir à es genügt:
Es genügt, um ihn zum Schweigen zu bringen. Ca suffit pour le faire taire.
Es genügt, ihn zum Schweigen zu bringen. Il suffit de le faire taire.
" dans un contexte suffisamment clair " selon Schanen et Confrais également traduisible par
ça suftit pour le faire taire.
Es reicht ,um ins Kino zu gehen. Ca suffit pour aller au cinéma.
Es reicht ins Kino zu gehen ne va pas.
Mais
Es reicht ins Kino zu gehen und schon... Il suffit d'aller au cinéma et voila que
Bon dimanche
Réponse: [Allemand]Um zu - um éludé ?? de brution, postée le 13-07-2014 à 13:31:10
Rebonjour Melmoth
Je ne pense pas que Schanen et Confais cautionnent une phrase de type :
Ich habe ein Buch gekauft , mein Deutsch zu verbessern.
Bonne journée
PS : pour moi ce sujet est clos.
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Modifié par bridg le 13-07-2014 13:37
Je rappelle que ce topic appartient à eucalyptus et n'est pas le vôtre transformé en tribune libre entre deux férus de grammaire, oubliant le membre qui a posé la question.
Ce sera à lui de dire le sujet est clos ou non.
Réponse: [Allemand]Um zu - um éludé ?? de brution, postée le 13-07-2014 à 14:17:22
Je me suis mal exprimé, comme le souligne à juste titre le modérateur.
Donc je rectifie le tir.
Après toutes ces explications - à court d'arguments ( ayant tiré toutes mes cartouches )- je me retire de la discussion.
Réponse: [Allemand]Um zu - um éludé ?? de eucalyptus, postée le 13-07-2014 à 15:16:56
Merci pour vos interventions enrichissantes.
C'est TRIEB que j'avais mal compris, mais grâce à cette erreur, nous aurons été quelques-uns à nous pencher sur ce "(um) zu".
C'est maintenant clair pour moi, mais je n'empêche personne de continuer à disserter sur la question. ;
