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[Allemand]Position de l'auxilliaire werden
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Message de melmoth posté le 09-09-2014 à 08:49:06 (S | E | F)
Bonjour à tous,
De nouveau je sollicite vos lumières, une phrase tirée de Das Parfum présente une particularité syntaxique que je ne m'explique pas bien. C'est une de ces Schachtelsätze que j'affectionne particulièrement, mais comme elle est très longue j'élague un peu :
"Madame Arnulfi ... eklärte, ... dass sie außerdem einen zweiten Gesellen hier bei sich im Hause gar nicht würde beherbergen können, ..."
Je savais que l'auxiliaire haben, dans une subordonnée, se place devant le double infinitif et non en position finale. Mais j'ignorais que c'était aussi le cas de l'auxiliaire werden. Est-ce que ce placement de werden (ici würde) est standard, obligatoire, optionnel ?
Merci d'avance de vos éclaircissements.
Bien à vous.
Message de melmoth posté le 09-09-2014 à 08:49:06 (S | E | F)
Bonjour à tous,
De nouveau je sollicite vos lumières, une phrase tirée de Das Parfum présente une particularité syntaxique que je ne m'explique pas bien. C'est une de ces Schachtelsätze que j'affectionne particulièrement, mais comme elle est très longue j'élague un peu :
"Madame Arnulfi ... eklärte, ... dass sie außerdem einen zweiten Gesellen hier bei sich im Hause gar nicht würde beherbergen können, ..."
Je savais que l'auxiliaire haben, dans une subordonnée, se place devant le double infinitif et non en position finale. Mais j'ignorais que c'était aussi le cas de l'auxiliaire werden. Est-ce que ce placement de werden (ici würde) est standard, obligatoire, optionnel ?
Merci d'avance de vos éclaircissements.
Bien à vous.
Réponse: [Allemand]Position de l'auxilliaire werden de tamaraal, postée le 09-09-2014 à 10:30:48 (S | E)
Bonjour Melmoth,
On peut aussi dire: "im Hause gar nicht beherbergen können würde", et il me semble que cela serait la forme utilisée par la plupart des Allemands.
"im Hause gar nicht würde beherbergen können" a une note (/ nuance) plus distinguée. Cela donne un rytme plus intéressant à cette phrase.
Ciao, Tamaraal.
Réponse: [Allemand]Position de l'auxilliaire werden de melmoth, postée le 09-09-2014 à 10:44:00 (S | E)
Bonjour Tamaraal,
Merci beaucoup de cette réponse, donc cela me rassure de voir que j'aurais fait comme la plupart des allemands... en fait Patrick Süskind utilise de nouveau la même construction - avec würde "antéposé" - un peu plus loin dans la même phrase. C'est donc un effet "recherché". Pour le moment, je vais m'abstenir de ce genre de figures dans ma prose !
Bien à vous.
Réponse: [Allemand]Position de l'auxilliaire werden de brution, postée le 09-09-2014 à 11:14:50 (S | E)
Bonjour melmoth,
Règle:
S’il est employé dans une subordonnée, l’auxiliaire ne se mettra pas à la fin mais juste avant le double infinitif: "werden" est comme " haben " un auxiliaire.
Sie erklärt, dass sie einen Gesellen gar nicht hat beherbergen können.
Sie erklärt, dass sie einen Gesellen gar nicht wird beherbergen können.
Sie erklärt, dass sie einen Gesellen gar nicht würde beherbergen können.
et c'est moins lourd que:
Sie erklärt, dass sie einen Gesellen gar nicht beherbergen können würde.
A moins de supprimer dass
Sie erklärt , sie würde einen Gesellen gar nicht beherbergen können. Qui est une construction tout ce qui est de plus standard.
Bonne journée
Réponse: [Allemand]Position de l'auxilliaire werden de kourai, postée le 09-09-2014 à 11:52:17 (S | E)
Bonjour, tout le monde,
il y a encore une autre construction possible, et pas la moins "élégante":
sie erklärt, einen Gesellen gar nicht beherbergen zu können.
bonne journée!
Réponse: [Allemand]Position de l'auxilliaire werden de brution, postée le 09-09-2014 à 12:13:01 (S | E)
Rebonjour.
Après la très élégante formulation de Kouraï ( Respekt !), terminons par l'ultime possibilité.
Sie erklärt : " Ich kann keinen Gesellen beherbergen ".
Bonne journée à tous
Réponse: [Allemand]Position de l'auxilliaire werden de melmoth, postée le 09-09-2014 à 13:15:07 (S | E)
Ah, ça se complique.
Donc, Brution, vous considérez que le würde doit obligatoirement se mettre avant le double infinitif ? Ou bien que c'est plus élégant ? Je ne suis pas certain d'avoir bien compris. Tamaraal semblait penser que dans l'usage courant, il se met après... Je connaissais la règle que vous citez pour haben (c'est-à-dire pour ce que Duden appelle l'Ersatzinfinitiv, où le second infinitif tient lieu de participe 2) mais pas pour werden (qui lorsqu'il forme le futur s'associe de toute manière à un infinitif).
Merci pour vos contributions !
Bien à vous.
Réponse: [Allemand]Position de l'auxilliaire werden de brution, postée le 09-09-2014 à 14:25:46 (S | E)
Bonjour molmoth,
Tamaral vous a précisé. Il y a la langue parlée et il y a la langue écrite. Dans ce cas précis il s'agit de l'auxiliaire " werden " utilisé dans un cadre précis: avec un verbe de modalité et deux infinitifs.Je vous ai cité la règle plus haut. A +
Réponse: [Allemand]Position de l'auxilliaire werden de melmoth, postée le 09-09-2014 à 15:02:15 (S | E)
Bonjour Brution,
Il me semble que la règle que vous citez concerne l'Ersatzinfinitiv, et donc uniquement l'auxiliaire haben.
Cette distinction n'est peut-être pas claire, alors j'explique : on parle souvent de 'double infinitif', ce qui est source de confusion parce que cela regroupe deux types de situations qui n'ont rien à voir :
1) Er kann es schaffen -> Er wird es schaffen können. Ici können est un 'vrai' infinitif, puisque le futur se forme avec werden + inf. Donc la conjonction de deux infinitifs est ici parfaitement 'normale' et attendue.
2) Er kann es schaffen -> Er hat es schaffen können. Ici können est un 'Ersatzinfiniv', puisque la construction du parfait se fait avec haben + part 2. Il y a a donc remplacement du part 2. de können par l'infinitif können. On ne sait d'ailleurs semble-t-il pas d'où vient cette particularité de l'allemand.
Le parallèle que vous faites entre les phrases
> Sie erklärt, dass sie einen Gesellen gar nicht hat beherbergen können
> Sie erklärt, dass sie einen Gesellen gar nicht wird beherbergen können
masque cette distinction.
Or les règles que je connais concernent l'Ersatzinfinitiv et je n'ai jamais rien vu sur la position de l'auxiliaire dans une proposition subordonnée comportant un 'double infinitif' dans le cas 1). Vous auriez une référence ? Tamaraal ne parlait pas de langue parlée, me semble-t-il, mais de l'usage courant. Me trompé-je ? Il me semble d'ailleurs que, même dans la langue parlée, on applique toujours la règle pour l'auxiliaire haben, ce n'est pas une règle réservée à un niveau de langue particulier. Il en irait différemment pour werden ?
D'ailleurs, pour l'Ersatzinfinitiv, le placement de 'haben' dans une subordonnée est en fait plus libre que cela. Il y a une fiche de Jacques Poitou très bien faite là-dessus. Il n'est pas rare, par exemple, que 'haben' se glisse entre les deux infinitifs...
Bien à vous
Réponse: [Allemand]Position de l'auxilliaire werden de brution, postée le 09-09-2014 à 16:31:58 (S | E)
Re
" Or les règles que je connais concernent l'Ersatzinfinitiv et je n'ai jamais rien vu sur la position de l'auxiliaire dans une proposition subordonnée comportant un 'double infinitif' dans le cas 1). Vous auriez une référence ?
Oui, j'ai ! Votre phrase de Süsskind.
Plus sérieusement :
"Grammaire pratique de l'étudiant" de Heinz Bouillon. 3ème tirage 2013.Page 127.Le double infinitif avec les auxiliaires de mode.
" Lorsque ce double infinitif se trouve dans une proposition subordonnée et que le verbe conjugué est haben ou werden , le verbe conjugué ne se trouve pas à la dernière place , mais bien devant le double infinitif.
Monsieur Heinz Bouillon , germanophone , cite deux exemples.
Ich glaube , dass er bestimmt mit seinem Freund im Garten wird arbeiten können.
Ich glaube , dass er gestern mit seinem Freund im Garten hat arbeiten können.
Kurz und bündig.
Bien à vous
Réponse: [Allemand]Position de l'auxilliaire werden de tove49, postée le 09-09-2014 à 17:19:30 (S | E)
Bonjour,
Dans ce livre, l'auteur emploie un langage ancien que de nos jours plus personne n'utiliserait.
En allemand courant on dirait, "Sie erklärte, dass sie einen zweiten Gesellen gar nicht unterbringen könnte"
Salut
Réponse: [Allemand]Position de l'auxilliaire werden de melmoth, postée le 09-09-2014 à 17:26:47 (S | E)
Merci Brution pour la référence, je n'ai pas accès à cette grammaire mais si je la croise j'y jetterai un coup d'oeil (bien que je ne sois plus étudiant depuis belle lurette,
et que je ne me soucie guère de l'aspect pratique des choses, sinon je ne lirais pas des bouquins pareils et ne noterais pas des milliers de mots qui ne me serviront jamais à rien dans un petit carnet...).
Je me doutais bien que cette construction est possible, puisque je l'ai trouvée dans Das Parfum, et ma question était de savoir si elle est obligatoire ou optionnelle, standard ou exceptionnelle (parce que je n'avais jamais croisé d'exemple au cours de mes lectures, et je n'avais rien trouvé là-dessus). Mais, en regardant de plus près dans mon Hammer's, j'ai fini par trouver le passage qui concerne cette situation. A ma décharge c'est écrit en petit. D'après Hammer's, dans le cas de l'auxiliaire werden, les deux positions, avant ou après le bloc de deux infinitifs, sont également considérées comme correctes. Par ailleurs, il indique que le fait de placer l'auxiliaire entre les deux infinitifs est un usage autrichien, non considéré comme correct ailleurs (chose que ne mentionnait pas Jacques Poitou). Il mentionne d'autres particularités, mais cela nous éloignerait de la question posée. Bien à vous.
Réponse: [Allemand]Position de l'auxilliaire werden de brution, postée le 09-09-2014 à 18:53:16 (S | E)
Hammer's , das ist der Hammer!
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