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[Italien]Proposition relative
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[Italien]Proposition relative
Message de isocrate posté le 06-04-2015 à 14:35:29 (S | E | F)
Bonjour à tous,
Je suis professeur de lettres classiques, nouvellement inscrit sur ce forum. J'étudie l'italien depuis quelques années déjà et je me rends compte que c'est une langue qu'on ne finit jamais d'apprendre...
Aujourd'hui, la question que je me pose est la suivante : l'italien peut-il, comme le français, exprimer une proposition relative dont l'antécédent est un adjectif, comme dans la phrase suivante : Ils ne purent arriver à temps, empêchés qu'ils furent par les manifestants d'accéder au tribunal ? Je serais tenté de traduire : Non poterono arrivare in tempo, impediti che furono dai manifestanti di accedere al tribunale, mais est-ce correct ?
Merci d'avance à qui voudra bien me répondre.
Message de isocrate posté le 06-04-2015 à 14:35:29 (S | E | F)
Bonjour à tous,
Je suis professeur de lettres classiques, nouvellement inscrit sur ce forum. J'étudie l'italien depuis quelques années déjà et je me rends compte que c'est une langue qu'on ne finit jamais d'apprendre...
Aujourd'hui, la question que je me pose est la suivante : l'italien peut-il, comme le français, exprimer une proposition relative dont l'antécédent est un adjectif, comme dans la phrase suivante : Ils ne purent arriver à temps, empêchés qu'ils furent par les manifestants d'accéder au tribunal ? Je serais tenté de traduire : Non poterono arrivare in tempo, impediti che furono dai manifestanti di accedere al tribunale, mais est-ce correct ?
Merci d'avance à qui voudra bien me répondre.
Réponse: [Italien]Proposition relative de atwulf, postée le 06-04-2015 à 16:27:26 (S | E)
Bonjour Isokrátes
Dans la phrase que vous avez écrite, le "empêchés qu'ils furent" a une signification causale; en italien on peut exprimer la même chose avec la conjonction causale "poiché", mais la phrase ne garde pas la même construction: Non poterono arrivare in tempo, poiché furono impediti dai manifestanti. . .
On pourrait aussi écrire: Non poterono arrivare in tempo, impediti come furono dai manifestanti di accedere al tribunale, mais dans ce cas le "come" a une signification modale.
Bonne journée !
Réponse: [Italien]Proposition relative de isocrate, postée le 06-04-2015 à 17:29:38 (S | E)
Atwulf, merci beaucoup de votre réponse. Donc, si je comprends bien, la tournure française n'a pas d'équivalent exact en italien, et ma phrase était incorrecte ?
Réponse: [Italien]Proposition relative de atwulf, postée le 06-04-2015 à 17:31:24 (S | E)
Bonjour
Exactement. C'est comme ça.
Cordialement
Réponse: [Italien]Proposition relative de isocrate, postée le 06-04-2015 à 18:26:32 (S | E)
Très bien, merci.
Très cordialement.
Réponse: [Italien]Proposition relative de michelefrancia, postée le 07-04-2015 à 23:45:35 (S | E)
Pour serrer au plus près la phrase proposée, qui était :
Ils ne purent arriver à temps, empêchés qu'ils furent par les manifestants d'accéder au tribunal.
ne peut-on pas simplement faire l'inversion suivante, plus naturelle me semble-t-il en italien :
Impediti che furono di accedere al tribunale dai manifestanti, non poterono arrivare in tempo.
Cela est-il correct en italien ?
Réponse: [Italien]Proposition relative de atwulf, postée le 08-04-2015 à 00:40:16 (S | E)
Bonsoir michelefrancia
La phrase italienne: "Impediti che furono di accedere al tribunale. . ." n'aurait du sens que dans une valeur temporale, en fait elle signifie: "Appena furono impediti dai manifestanti di accedere al tribunale. . ." (Aussitôt ils furent empêchés par les manifestants d'accéder au tribunal. . .) mais évidemment cela ne se rattache pas à ce qui suit.
Cette phrase aurait du sens dans une différente situation, par exemple:
"Impediti che furono di accedere al tribunale, si gettarono con rabbia sui manifestanti."
Cordialement
Réponse: [Italien]Proposition relative de chilla, postée le 08-04-2015 à 10:35:06 (S | E)
Bonjour,
J'interviens juste pour la traduction de : "Impediti che furono di accedere al tribunale...", en français cela serait plutôt : aussitôt qu'il furent empêchés de ..., et, comme l'a signalé à juste titre atwulf, le sens de la phrase change par rapport au sens d'origine.
Aussitôt ils furent... c'est encore autre chose.
Bonne journée
Réponse: [Italien]Proposition relative de isocrate, postée le 08-04-2015 à 17:32:22 (S | E)
Bonjour à tous,
Si je tiens compte de toutes vos réponses, puis-je dire en conclusion que la proposition relative ayant un adjectif comme antécédent est possible en italien seulement si cette proposition a un sens temporel ?
Merci de vos contributions.
Réponse: [Italien]Proposition relative de fiofio1, postée le 09-04-2015 à 16:10:50 (S | E)
Bonjour à tous !
Sans aller jusqu'au procédé récursif que monsieur Jourdain veut utiliser pour choisir la meilleure tournure en partant de "Belle Marquise, vos beaux yeux me font mourir d'amour", on peut remarquer que la phrase proposée en français par isocrate n'est pas un modèle d'élégance et de légèreté.
N'était-il pas plus simple de dire : "Les manisfestants les empêchèrent d'accéder à temps au tribunal?" Cette phrase à la forme active est plus courte que celle proposée à la voix passive et comportant une subordonnée relative.
En italien, au lieu d'alourdir les phrases au moyen de propositions subordonnées relatives il est possible d'obtenir simultanément clarté et concision en utilisant le "participe passé absolu" qui tient lieu en quelque sorte de proposition relative.
La phrase proposée devient alors : Impediti dai manifestanti, non poterono accedere al tribunale in tempo.
On ne voit pas pourquoi l'emploi de cette tournure devrait être limité à "des phrases temporelles". D'ailleurs, dans la phrase en question, s'ils ne purent arriver à temps, c'est à cause des manifestants : il s'agit de cause et non de temps.
Et en effet, comme l'a dit isocrate, les façons de s'exprimer sont si nombreuses qu'on ne finit jamais d'apprendre !
Réponse: [Italien]Proposition relative de isocrate, postée le 09-04-2015 à 19:07:50 (S | E)
Bonjour à tous les intervenants,
J'ai cité comme exemple une phrase parmi beaucoup d'autres possibles. Loin d'être inélégante, du reste, une telle phrase appartient en français au registre soutenu. Ce que je souhaitais en fait, c'était simplement une explication de grammaire comparée.
Autres exemples de phrase de ce type :
Insensé que je suis ! (Musset)
La princesse, qui, de timide et d'interdite qu'elle avait été, se trouva vers la fin tellement à son aise [...] (Stendhal)
C'est donc à la grâce de Dieu que j'accumule ces feuillets, privés qu'ils sont du trait déformant et agréable [...] (Colette)
Cordialement.
Réponse: [Italien]Proposition relative de isocrate, postée le 09-04-2015 à 20:40:19 (S | E)
Je souhaiterais savoir d'autre part ce que fiofio1 entend par "participe absolu" ? Est-ce l'équivalent de l'ablatif absolu du latin ?
Merci.
Réponse: [Italien]Proposition relative de chilla, postée le 09-04-2015 à 23:06:16 (S | E)
Bonsoir,
Vu que mes études sont déjà (très) loin, je suis allée voir la définition du participe absolu :
Il termine participio assoluto si usa talvolta, in accezione tradizionale, per indicare il participio passato provvisto di un proprio soggetto diverso da quello della principale. Nei participi degli esempi seguenti, i soggetti io (45), l’inverno (46) e l’interesse (47) sono realizzati all’interno della costruzione participiale:
(45) Rimasto dunque io solo di tutti i figli nella casa materna, fui dato in custodia ad un buon prete (Alfieri 1996: I, 2)
Étant resté le dernier des enfants à la maison (une fois que je suis resté ...), je fus confié à un bon prêtre.
(46) Venuto l’inverno, scese grande neve (Buzzati 1993: 98)
Une fois l’hiver arrivé (une fois que l'hiver est arrivé), la neige tomba abondament.
47) Attenuatosi col tempo l’interesse o perché un richiamo più forte lo sollecitava, egli non poteva sottrarsi brutalmente alla vecchia relazione (Pratolini 1988: 58)
(À cause de)L’intérêt qui diminuait avec le temps, ou parce qu’un appel le sollicitait plus fortement, il ne pouvait se soustraire brutalement à cette vieille relation.
Source : Enciclopedia Treccani (vous ferez de meilleures traductions que les miennes )
À mon avis , "rimasto solo", "Venuto l'inverno","attenuatosi l'interesse", ressemblent fortement à de l'ablatif absolu.
L'ablatif absolu latin, se traduit en italien de différentes façons, et il peut avoir une valeur temporelle, causale, de concession, ou même d'hypothèse. Les plus utilisés : de temps et de cause.
Bonne soirée à tous.
Réponse: [Italien]Proposition relative de jacqui, postée le 10-04-2015 à 11:15:10 (S | E)
Bonjour à tous,
Chilla a raison. D'ailleurs je viens de trouver sur notre site une réponse de Dariamina (du 15 septembre 2013) qui correspond parfaitement aux soucis exprimés! Lien internet
Cordialement à tous.
Réponse: [Italien]Proposition relative de jacqui, postée le 10-04-2015 à 12:45:53 (S | E)
Suite!
Pour en revenir à la phrase initiale, la proposition de Fiofio est celle qui correspond à la phrase en question: Impediti dai manifestanti, non poterono accedere al tribunale in tempo. C'est, me semble-t-il, la seule façon fidèle de rendre la tournure française: "Ils ne purent arriver à temps, empêchés qu'ils furent par les manifestants d'accéder au tribunal"...
Bonne continuation dans la réflexion!
Jacqui
Réponse: [Italien]Proposition relative de chilla, postée le 10-04-2015 à 13:14:11 (S | E)
Tout à fait Jacqui,
C'est d'ailleurs le raisonnement éloquent de fiofio qui nous met sur la voie de la compréhension. Et si sa traduction est très élégante outre qu'efficace, n'oublions pas les propositions de traduction de atwulf, qui d'emblée donna la bonne tournure.
Réponse: [Italien]Proposition relative de isocrate, postée le 10-04-2015 à 15:59:17 (S | E)
Merci de vous soucier de traduire de multiples façons la phrase que j'avais donnée en exemple dans mon message initial, mais je n'ai toujours pas reçu de réponse à ma question, sauf d'atwulf, au tout début ; mais comme ce dernier a ensuite utilisé la tournure théoriquement condamnée impediti che dans son message suivant, je suis un peu perplexe.
Je reformule donc ma question une ultime fois, en ayant conscience de paraître jouer au "trolleur", ce qui n'est pas le cas.
En italien, peut-on employer une proposition relative ayant un adjectif ou un participe passé comme antécédent (donc avec une pronom relatif attribut du sujet) ? Si oui (malgré ce que disait atwulf), avec quelles restrictions éventuelles (dans le sens ou le niveau de langue) ? Quelques exemples seraient souhaitables en ce cas.
Je vous remercie de bien vouloir me pardonner mon insistance.
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Modifié par isocrate le 10-04-2015 16:00
Réponse: [Italien]Proposition relative de chilla, postée le 10-04-2015 à 17:18:37 (S | E)
Bonjour isocrate,
Pour ma part cela n'est pas possible, car si nous reprenons l'exemple : "Impediti che furono di accedere al tribunale", où se trouve-t-il le pronom relatif ?
Le "che" ne pouvant pas se substituer à "il quale", "cui"", il n'introduit pas une proposition relative.
Mais peut-être qu'en nous donnant des phrases élaborées par vous en français, il nous sera plus facile d'apporter une réponse plus satisfaisante.
Réponse: [Italien]Proposition relative de jacqui, postée le 10-04-2015 à 17:57:59 (S | E)
Bonsoir à tous,
En effet, à la question que pose Isocrate ["en italien, peut-on employer une proposition relative ayant un adjectif ou un participe passé comme antécédent (donc avec une pronom relatif attribut du sujet)?], après recherches, certes non exhaustives, je pense qu'il convient de répondre "non", comme, au demeurant, le laisse entendre Chilla ...
Le sujet reste ouvert... dans l'attente d'autres réponses de locuteurs italiens!... car la tournure qu'Isocrate donne en français rend, ici (et de façon très exacte), le participe passé absolu italien...
Relisons la réponse d'Olivia 07 (Réponse: [Italien]Participe passé absolu de olivia07, postée le 12-09-2013 à 15:22:28) dans le lien que j'ai donné précédemment, elle est très sage!
Cordialement,
Jacqui
Réponse: [Italien]Proposition relative de isocrate, postée le 10-04-2015 à 19:05:33 (S | E)
Voilà qui est clair à présent.
Merci de vos efforts.
Réponse: [Italien]Proposition relative de jacqui, postée le 10-04-2015 à 19:43:08 (S | E)
Ouf!...Je viens de trouver cette phrase traduite d’un roman polonais : « Stupide que j'étais je me suis laissé surprendre comme un gamin... ». La traduction italienne ne peut, ici, intégrer un « CHE » : « Ero stupido, perciò mi sono lasciato sorprendere come un bambino… / Mi sono lasciato sorprendere come un bambino perché ero stupido…» ... C’est ce que Atwulf a voulu très judicieusement souligner en relevant de suite la cause(ero stupido): « Non poterono arrivare in tempo, poiché furono impediti dai manifestanti. . . »
Discussion très intéressante, voire passionnante... mais qui va quand même un peu au-delà du simple perfectionnement de l'italien!
Buona notte a tutti!
Jacqui
Réponse: [Italien]Proposition relative de dariamina, postée le 12-04-2015 à 15:29:23 (S | E)
Bonjour tout le monde je ne pense pas que la phrase donnée au départ soit vraiment "incorrecte" et je ne pense pas non plus que ce soit une subordonnée relative dont l'antécédent serait un adjectif. Toutes les réponses, plus ou moins, tournent autour du participa passé absolu. J'ai bien cherché dans des sites en Italien et j'ai trouvé la thèse de Elisa De Roberto qui comporte une étude des subordonnées relatives dont un chapitre sur les relatives avec antécédent? C'est en Italien mais, comme tout ce qui est théorique, pas difficile à comprendre. Bonne fin de week end.
Réponse: [Italien]Proposition relative de jacqui, postée le 12-04-2015 à 16:06:15 (S | E)
Intéressant...mais il nous faudrait le lien!...
Cordialement,
Jacqui
Réponse: [Italien]Proposition relative de jod47, postée le 12-04-2015 à 19:29:02 (S | E)
Buonasera a tutti!
Très intéressant ce débat, mais dans la phrase proposée par Isocrate,"empêchés qu'ils furent...", impediti (empêchés )me semble être simplement un participe passé absolu, très souvent utilisé en italien, comme le précisaient fiofio e jacqui..
En connaître toujours plus ne peut que nous enrichir!mais attention: ne nous embrouillons pas!!
Quelqu'un a-t-il le lien cité par dariamina?
Bonne continuation à tous!
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Modifié par jod47 le 13-04-2015 12:05
Réponse: [Italien]Proposition relative de chilla, postée le 12-04-2015 à 19:40:00 (S | E)
Bonjour,
Le voilà !
Lien internet
Le titre de son ouvrage :
Le proposizioni relative con antecedente in italiano antico
Les propositions relatives avec antécédent en ancien italien
Buon divertimento!
Concernant les tournures torturées de l'italien ancien, pareilles qu'en français d'ailleurs, il est bien de les connaître, difficile de les reproduire aujourd'hui
Réponse: [Italien]Proposition relative de isocrate, postée le 12-04-2015 à 22:01:50 (S | E)
Bonsoir jod47,
Vous avez dit :
Très intéressant ce débat, mais dans la phrase proposée par Isocrate,"empêchés qu'ils furent..." le participe passé "empêchés" (impediti)me semble être simplement un participe passé absolu, très souvent utilisé en italien, comme le précisaient fiofio e jacqui..
Parlez vous de la phrase française ? En ce cas, je dois vous rappeler que l'expression "participe absolu" n'existe pas en français. Le participe fonctionne :
- soit comme verbe base d'une proposition participiale, comme dans l'exemple : "Les choses étant ainsi, nous n'avons plus rien à nous dire". Le participe a ici son sujet propre, comme vous le constatez,
- Soit comme adjectif épithète, détaché ou non du nom auquel il se rapporte, comme dans l'exemple : "Empêché de parler, l'orateur quitta aussitôt la tribune".
Dans ma phrase de départ, nous sommes dans ce second cas, j'ai simplement ajouté une proposition relative dépendant de ce participe.
Bonsoir chilla,
Ne vous en déplaise, la relative dépendant d'un adjectif n'est pas une tournure "torturée" ni vieillie. J'ai donné trois exemples qui le prouvent, dont le dernier de Colette, dont le style est un modèle de clarté et d'élégance.
Je crois que je reviendrai sur le participe absolu en italien dans le sujet correspondant.
Bonne soirée à tous.
Réponse: [Italien]Proposition relative de jacqui, postée le 12-04-2015 à 22:09:11 (S | E)
Courage! Le livre a 851 pages!!!
Jacqui
Réponse: [Italien]Proposition relative de chilla, postée le 12-04-2015 à 23:04:35 (S | E)
Bonjour Isocrate,
Ici nous sommes tous des amoureux de la belle langue italienne, ainsi que de la belle langue française, celle qui nous enchante et qui nous fait relire un passage rien que pour sa construction grammaticale, comme vous l'avez fait, ou par sa musicalité, comme l'a souvent fait fiofio1.
Le mot "torturé" que j'ai utilisé, n'était nullement négatif, et n'était pas adressé à vos très belles phrases ; il se rapportait au mémoire de Elisa di Roberto :
Le proposizioni relative con antecedente in italiano antico
Les propositions relatives avec antécédent en ancien italien. .
C'est à cet italien ancien, celui que nous n'utilisons plus mais qu'il convient de comprendre, qu'il était destiné (réflexion subjective).
Bonne soirée
Réponse: [Italien]Proposition relative de isocrate, postée le 13-04-2015 à 09:22:25 (S | E)
Bonjour chilla,
Veuillez m'excuser de vous avoir mal comprise.
Tenez, pour rester dans le sujet, comment dirait-on "Sot que je suis, je vous ai mal comprise" ?
Je propose : Sciocco come sono, L'ho capita male. Qu'en pensez-vous ?
Cordialement.
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Modifié par isocrate le 13-04-2015 09:29
Réponse: [Italien]Proposition relative de chilla, postée le 13-04-2015 à 11:10:43 (S | E)
"Sot que je suis, je vous ai mal comprise".
Je dirais tout simplement :
Che sciocco, ho capito male! et c'est ce que vous avez voulu dire, et c'est ainsi que je l'entends.
Nous pouvons essayer d'autres traductions, au risque de fausser vos propos.
Par exemple : Come uno sciocco/Da sciocco ( quale io sono), ho capito male : ici on monte de degré, car "sciocco" est pris comme un fait, alors qu'il est juste question d'une inattention.
Selon comment sont utilisés les "che" et les "come", cela détermine l'intensité d'un propos, forcément différent d'une langue à une autre.
E se no, dov'è il bello?
Réponse: [Italien]Proposition relative de isocrate, postée le 13-04-2015 à 11:32:40 (S | E)
Merci de votre promptitude. On n'exprime donc pas le pronom complément ?
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